X-Ftn-To: Klapaucius 

"Klapaucius"  wrote:
>> Naravno da vrijedi. Ako postoji Bog, onda je objektivna istina da on
>> postoji, a objektivna neistina je da ne postoji. Doduse, buduci da je
>> Bog veci od mogucnosti poimanja ljudskog uma, moguce je o Bogu
>> izricati razlicite stvari koje mogu biti u razlicitoj mjeri istinite
>> ili neistinite, ali to ne znaci da objektivne istine nema.
>
>Problem s postojanjem Boga je to sto nitko ne moze reci jel postoji ili ne a
>da taj svoj stav potkrijepi neoborivim dokazima.

Pitanje je sto je to dokaz, a kamo li neoboriv. Vec nekoliko desetaka
puta sam ovdje na konferenciji napisao ovo, ali moze jos jedamput. :)
O cemu se radi? Dokaz, kao nekakva objektivna stvar na koju bi se
pokazalo i koja bi predstavljala univerzalno razrjesenje dvojbe kod
svih bez razlike uopce ne postoji. U svakom dokazu postoje dvije
strane, onaj tko dokaz iznosi i onaj tko dokaz prihvaca ili ne.
Dodatni problem je u tome sto ljudi nisu objektivni, ne razmisljaju
kao racunala s umjetnom inteligencijom i cistom logikom, nego
naprotiv, razmisljaju iz pozicije svojih ogranicenja, sjebanosti,
svjetonazora, koncepata moguceg i nemoguceg, svega i svacega. Prilikom
dokazivanja, ono sto ce nekome biti relevantno, drugome ce biti
irelevantno, zbog toga sto su njegovi misaoni i osjecajni procesi
drugaciji, tako da na iste stvari ne reagira na isti nacin.
Uzmimo primjer fizike i Newtonove teorije gravitacije. Ako Isaac
Newton, koji se dugo vremena bavio pitanjima mehanike, kakva su
primjerice slobodni pad ili putanja projektila, sjedi u vrtu i
razmislja, i na glavu mu padne jabuka, misaoni proces koji ce se njemu
odviti posve je razlicit od misaonog procesa koji ce se odviti u
svijesti vrtlara kad bi istom pala na glavu ista jabuka. Dakle,
doticna jabuka nema jednako znacenje jednom i drugom, buduci da se
njihov "unutarnji svijet" znacajno razlikuje. Newton ce se pitati
zasto jabuka pada, i zakljucit ce da postoji sila s odredjenim
zakonitostima koja je odgovorna za medjusobnu privlacnost masivnih
tijela, i pokusat ce tu zakonitost izraziti matematicki, sto ce mu i
uspjeti, naravno u aproksimiranom ne-relativistickom svemiru.
Jednako tako, kad se govori o Bogu, nuzno je da se u necijoj svijesti
vec vrte odredjena razmisljanja, da postoje preduvjeti koji ce
omoguciti da nekome jabuka proizvede veci ucinak od cvoruge na glavi.
U protivnom, dokaz nece biti prihvacen, bit ce drzan irelevantnom
informacijom sporne tocnosti. Nesto, sto ce zreloj svijesti
predstavljati dokaz, nezreloj svijesti ce predstavljati cesto samo
smijesnu spekulaciju. 
Ako se ide iz premise da se dokaz prihvaca intelektualno, razmatranjem
argumenata pro et contra, cini se bitan propust. Naime, u procesu
dokazivanja najcesce se najveci znacaj daje iskustvenoj provjeri, sto
se najcesce moze prevesti kao svjedocenje vlastitih osjetila o
stvarnosti necega. Dokaz o postojanju jabuke je njeno opazanje od
strane cula - moguce ju je uzeti u ruku, izvagati, odrediti joj
obujam, proteznosti, boju, miris, tvrdocu i ostala svojstva. Zamislimo
da netko ne posjeduje ta cula, ali da je u stanju cuti kako drugi
govore o jabuci. On ce sve "dokaze" o postojanju jabuke moci odbaciti,
buduci da su njemu neuvjerljivi, a svaki pokusaj drugih ljudi da mu
"dokazu" da jabuke ima on moze odbaciti kao neuvjerljiv. Ako mislis da
to nije moguce, zamisli mozak covjeka spojen na nekakav kompjutor,
nakon sto mu je tijelo unisteno u prometnoj nesreci, a kojemu osjetila
ne rade, ili su zamijenjena nekakvim kompjutorskim osjetilima, tipa da
moze "vidjeti" samo ono sto netko otipka na ekranu.
Oni koji su Boga iskusili nalaze se u tocno toj situaciji. Oni opazaju
nesto za sto drugi jednostavno nemaju razvijena cula, njima je ocito
nesto sto drugima nije ocito, jednako kao sto je Tebi postojanje
jabuke ocito, a onome bez cula nije. Jednako kao sto takav moze odbiti
bilo kakav dokaz o postojanju jabuke kao spekulaciju ili kao
neuvjerljiv, tako i ljudi koji nemaju uvid u Boga mogu odbiti bilo
kakav dokaz o postojanju istog. 
Zbog uvidjanja te situacije, ljudi koji su Boga spoznali podijelili su
se u dvije osnovne grupe. Prva grupa je zakljucila da se budalama
nista ne moze objasniti i da ih treba ostaviti slucaju i prirodnim
procesima razvoja, koji su i njima samima omogucili razvijanje uvida u
Boga. Takvi se zadovoljavaju time da barem njih nekolicina nesto
znaju, a ostali, pa, sto se tu moze.
Druga grupa je zakljucila da je iskustvo Boga previse vrijedno da bi
ga se uskratilo ljudima za koje postoji ma i najmanja mogucnost da tu
spoznaju razviju. Neki od njih se zadovoljavaju time da ljudima
jednostavno kazu da Boga ima, da opisu njegova svojstva na nacin koji
bi ljudi mogli nekako prepoznati, a oblik tog opisa ovisi o
okolnostima. Tako je nastala vecina religija. Drugi su, pak, dosli do
zakljucka da je sama prica od slabe vajde, jer kakva je korist od toga
da se ljude uvjeri u postojanje necega o cemu nemaju osobnog iskustva?
To cak moze biti kontraproduktivno, jer ce takvi ljudi vjerovati ne u
Boga, nego u nesto sto si oni pod Bogom zamisljaju, pa ce onda raditi
svakakve pizdarije kakve su spaljivanje vjestica, dzihad i krizarski
ratovi. Od toga nema koristi. Iz tog razloga su se ti ljudi posvetili
preodgajanju ostalih; oni biraju ljude koji vec teze necemu visem,
koji su na pragu toga da nesto spoznaju, ali to sami, ostavljeni
svojim mogucnostima, ne bi uspjeli spoznati. Takvima, koji imaju zelju
a nemaju mogucnosti, oni daju mogucnosti, daju im priliku da sami
dodju do iskustva i da odaberu Boga i tako postignu prosvjetljenje.

>Tako da to da postoji Bog postaje jedan aksiom , koji jasno ti ne pokusavas
>dokazati (inace ne bi bio aksiom)? Zasto mislis da je postojanje Boga
>ocigledna istina , koju ne treba dokazivati?

Meni ne pada na pamet da dokazujem Bozje postojanje, jednako kao sto
Tebi ne pada na pamet da ides slijepome od rodjenja objasnjavati
Rembrandtove slike. Meni se cini korisnijim dovesti ljude do stupnja
da vide Boga onoliko dobro koliko ga ja vidim, pa im necu nista morati
dokazivati, buduci da ce im samima biti jasno.

>> Ni povijest kao znanost se ne sluzi metodama kakvima se sluzi fizika,
>> ali to ne znaci da se ne sluzi znanstvenom metodologijom, nego da se
>> sluzi onakvim oblikom znanstvene metodologije kakav je moguc u tom
>> slucaju. Jednako tako, postoje metode objektivnog spoznavanja istine u
>> podrucju duhovnog, samo sto se te metode znatno razlikuju od onih
>> kakve koriste povijest ili fizika.
>
>Tocno - povijest ima arheoloska iskapanja i kopanje po starim spisima , no ,
>stvarno me jako interesira koje su to metode u religiji, a da zadovoljavaju
>osnovni uvjet da ne ovise o vrsitelju provjere i da ponavljanjem daju isti
>rezultat?

Postoje, ali radi se o metodama duhovnog razvoja koje profinjuju
svijest i ciste je od nizih oblika smeca u dovoljnoj mjeri da spoznaja
Boga postane moguca.

>> Tocno, a znanstveni stav o meteoritima je bio da na nebu nema kamenja
>> (Lavoisier).
>
>Interesantna cinjenica ... ali nisam shvatio kako je ona vezana za ovu
>raspravu? Molim te , obrazlozi.

Pa, buduci da si geocentricni sustav naveo kao primjer zablude, koja
se uz to cesto povezuje s crkvom i navodi kako bi se crkvu ismijalo,
ja sam onda uzeo jedan slican primjer koji znanost i znanstvenike cini
smijesnima, cisto onako, da vidimo s cime imamo posla. :)

>> Bilo kakva tema o kojoj se moze suvislo govoriti zahtijeva podjelu na
>> one koji jesu u stanju suvislo govoriti i na one koji nisu, a ne vidim
>> zasto bi religija u tome bila iznimkom. Misljenje o tibetanskom
>> buddhizmu koje iznosi tibetanski lama je u startu daleko relevantnije
>> od misljenja koje iznosi recimo Fritz.
>
>Ne - tibetanski lama ce vjerojatno baratati tocnijim podacima , no to ne
>znaci da Fritzovo misljenje kao takvo manje vrijedi , jer nije nikako
>nemoguce da i on kaze nesto pametno. Zato ne vidim zasto bi ga se
>ignoriralo.

Cuj, teoretski je moguce da slijepac kaze nesto smisleno o ljepoti
boja, ali se bojim da ga nitko pametan o tome nece nista pitati,
jednako kao sto ni od seljaka koji ore njivu cijeli dan nitko nece
traziti medicinski ili pravni savjet, niti ce ga itko zvati kad se
raspravlja o matematici.

>> Ti mozes reci da je to
>> elitizam, ali onda ja mogu reci da je elitizam isto tako razlog zbog
>> kojeg matematiku na fakultetu predaju profesori matematike a ne
>> cistacice, i da je elitizam dobar buduci da sprecava budale da
>> brbljaju gluposti o necemu u sto se ne razumiju.
>
>Interesantno mi je sto vec dulje vrijeme usporedujes religiju sa
>znanostima - sto ti smatras da ona JEST znanost?

U stvari, jest, ako znanost definiramo kao metodologiju smisljenu kako
bi se povecala covjekova spoznaja stvarnosti. Jednako kao sto je
fizika znanost smisljena za spoznavanje zakonitosti koje upravljaju
fizickim svijetom, religija moze biti znanost smisljena kako bi se
stekao uvid u Bozju narav i svojstva. Ne kazem da su religije uglavnom
znanstveno zasnovane; naprotiv, one to uglavnom nisu, ali postoje
sustavi koji su itekako znanstveni, po tome sto postoji teorija,
postoji metoda kojom se postizu rezultati, i postoji ponovljivost
rezultata. Doduse, jednako kao sto dokaz iz podrucja vrhunske
matematike moze shvatiti samo drugi vrhunski matematicar, jednako tako
iskustvo iz podrucja vrhunske misticke spoznaje, odnosno uvida u Boga,
moze ponoviti samo drugi vrhunski mistik, a ostalima ce to sve skupa
ostati u sferi vjerovanja ili nevjerovanja.
Jednako kao sto slijepac moze vjerovati da oni koji vide u stvari samo
haluciniraju, tako i osoba bez misticnog uvida moze vjerovati da oni
koji tvrde da taj uvid posjeduju haluciniraju. Dokaz ovdje nije moguc,
ni fizickom ni duhovnom slijepcu ne mozes nista dokazati, mozes mu
probati neke stvari objasniti ali to sve skupa njemu ostaje u sferi
vjerovanja ili nevjerovanja dok ne uzmogne progledati.

> > Mogu dokazati, ali ne svakome, jednako kao sto profesor matematike
>> moze dokazati neki teorem drugom matematicaru, ali to ne moze dokazati
>> djetetu ili matematicki neobrazovanom covjeku, buduci da ovi
>> jednostavno nemaju razvijen misaoni aparat kojim bi takav dokaz
>> shvatili.
>
>Nisam uopce uvjeren da je taj primjer tocan - naime , dijete stvarno ne bi
>to shvatilo (naime , ono bi imalo ispodPROSJECNE sposobnosti logickog
>zakljucivanja). No , teorem bi se trebao moci dokazati i matematicki
>neobrazovanom covjeku , jasno , s time da bi pojmovi i aksiomi inace poznati
>drugom matematicaru morali biti njemu objasnjeni.

Sto se tice uvida u Boga, bojim se da je prosjecni covjek u odnosu na
mistika ono sto je mentalno zaostalo dijete u odnosu na doktora
znanosti. Zbog toga je analogija vazeca.

>Naime , dokaz mora biti logiki valjan , sto znaci da konkluzija slijedi iz
>premisa - ovom matematicki nepismenom covjeku neke premise bile bi nepoznate
>, ali , kad bi bile pojasnjene , on bi trebao moci shvatiti kako iz njih
>slijedi neki zakljucak.

U jednostavnoj logici to je tocno, ali u logici viseg reda dokazi ce
biti nizem umu jednako neuvjerljivi i proizvoljni kao sto ce i djetetu
biti neuvjerljivi dokazi u podrucju matematike; neki tamo striceki
crtaju nekakve cudne sare po ploci i pricaju bedastoce, i s tim se
nije pametno baviti jer je beskorisno.

>> Svi ljudi jednostavno nisu jednaki, to treba uvaziti i od
>> toga krenuti. Neki su pametni i razumiju, a neki su glupi i ne
>> razumiju.
>
>To je tocno - no nije pitanje kako to objasniti glupom covjeku , nego kako
>to DOKAZATI prosjecno inteligentnom covjeku.

Ako izvedemo analogiju, pa uzmemo u duhovnoj sferi ekvivalent
prosjecno inteligentnog covjeka u sferi logike, onda je takvome doista
moguce dokazati da Bog postoji. Ja sam nekima tih sposobnosti doista
Bozje postojanje ne samo dokazao, nego i pokazao, dakle isao sam i
korak dalje. 

>> To je opceprihvacena stvar, citav obrazovni sustav polazi od
>> premise da su neki ljudi manje pametni od drugih i da trebaju dugo
>> vremena uciti od pametnijih od sebe kako bi postali pametnima. Ne znam
>> zasto se smatra da o pitanjima Boga i religije svatko moze imati
>> misljenje i da to misljenje treba uvazavati.
>
>Uglavnom su pitanja uz religiju vezana uz neka temeljna pitanja koja nisu
>podlozna provjeri - tako bar uglavnom ljudi smatraju.

Pa, uzevsi u obzir vecinu religija, to je istina. Jedina velika
religija koja insistira na provjeri je Buddhizam, a i u njemu imas
doktrina koliko hoces. Doduse, cini mi se da vecina religija govori da
njihovo naucavanje jest provjerljivo, ali provjera nadilazi ljudske
sposobnosti, pa ce se dokaz o istinitosti moci dobiti tek nakon smrti.

>Osim toga , postoji pitanje objektivnosti covjeka nakon koristenja tih
>mentalnih tehnika koje treba svladati kako bi mogao biti siguran u Bozije
>postojanje  --->

Buduci da je objektivna istina ta da Bog postoji, onda je covjek
kojemu je to evidentno objektivan, a onaj kome nije evidentno nije
objektivan. Kad se covjek promijeni u dovoljnoj mjeri da moze osjetiti
Boga, onda mu postane jasno kako je prije toga bio glup, slijep i
svakakav, ali dok je glup i slijep onda mu to naravno nije jasno, nego
ce radije smatrati da si ovi drugi nesto umisljaju i da toga svega
nema; to mu je naime bitno ugodnije nego priznati da je slijep i glup
i da se mora mijenjati. Samoljublje i inercija su sranja koja su svima
svojstvena u nekoj mjeri, i koja sprecavaju bilo kakvu promjenu
nabolje.

>> Bog postoji i moze ga se
>> iskusiti, a oni koji su ga iskusili o njemu mogu nesto i reci, dok bi
>> onim drugima bilo bolje da ih slusaju i uce, te tako i sami dodju do
>> Boga.
>
>Dobro , samo pitanje je koliko je OBJEKTIVAN stav covjeka koji 'iskusi
>Boga', jer po definiciji covjek je iskusio Boga samo ako je siguran da Bog
>postoji.

Da, naravno. Vec i za povjerovati da Boga ima moras biti napredniji od
onoga tko vjeruje da Boga nema, buduci da je vjera u Bozje postojanje
zasnovana na odredjenom stupnju profinjenosti covjekovog duha, pa zbog
tih osobina moze osjetiti neke stvari, ali ta profinjenost nije
savrsena pa tako sve ostaje na vjerovanju i nadi da ce se nesto
promijeniti. Slijedeci stupanj je uvjerenje koje je dovoljno jako da
radi njega covjek odluci uvesti bitne promjene u svoj zivot i nacin
razmisljanja; to je vec znak da je spoznaja o Bogu jaka, buduci da
samo jaka spoznaja omogucuje nadvladavanje vlastite inercije i ostalih
slabosti. I onda je ocito zasto se oni koji su Boga vidjeli
kristaliziraju upravo iz grupe onih koji su vec ionako imali jak
osjecaj da Boga ima - oni su upravo ona grupa ljudi kod koje je takvo
nesto moguce ocekivati. Netko, kome nista nije dokaz, u stvari je
bedast, on ne zna kvalitetno misliti i osjecati, i normalno je da nece
vidjeti Boga. Rijetko se vrhunski matematicari regrutiraju iz grupe
kopaca kanala koji se zadovoljavaju Ozujskom i sendvicem od posebne;
vrhunski matematicari se regrutiraju iz grupe onih koje je matematika
i inace zanimala, ali su o njoj malo znali. Ucenjem i usavrsavanjem
znali su sve vise, dok na kraju nisu postali vrhunskim strucnjacima.
Jednako vazi i po pitanju religije. Oni koji Bogu na neki nacin teze
citav zivot, ti ga i spoznaju, a ostalima to ionako nije zanimljivo,
jednako kao sto meni nije zanimljivo studirati matematiku.

>Tj - Iako je mozda nemoguce da zdrav covjek koji ode provjeriti da li ima
>Boga time sto ga proba 'iskusiti' ustvrdi da ga nema - jer je njegovo
>postojanje objektivna istina , da li bi , kada ne bi bilo Boga covjek koji
>ga proba iskusiti sigurno dosao do zakljucka da ga nema?(i jel mos to
>dokazati)

Ne bi. Naime, bitna je motivacija. Ja mogu otici studirati matematiku
na PMF, ali ako moja zelja za znanjem matematike nije uzasno jaka,
zbog tezine fakulteta cu jamacno brzo odustati. Diplomirat ce totalni
fanatici, a ostali ce otpasti. Analogija je dakle da oni koji bi
htjeli vidjeti Boga zbog radoznalosti, jednako kao sto bi zeljeli
znati tko ima najbolji auto u gradu, nece u tome uspjeti, jer je stvar
previse zahtjevna, zahtijeva jedan posve drugaciji profil licnosti.

>> Jednako tako, netko moze reci da Bog ne postoji i da je kaos osnovni
>> princ