X-Ftn-To: Che Guevara 

"Che Guevara"  wrote:
>Ja nevidim da si ti izni niti jedan cvrsci dokaz, osim svojeg subjektivnog
>misljenja, da bi potkrijepio stav da Muhamed s.a.v.s. nije Boziji poslanik.

:))) To mene podsjeca na jednu analogiju kojom se koristi jedan moj
prijatelj. On veli da ako na grupi koja raspravlja o klasicnoj glazbi
dodje netko, tko veli da je opera ono kad se debela baba dere i da to
njemu nista ne valja, a da su narodnjaci zakon, onda se tu nista ne
moze napraviti, njegovi dosezi su takvi da je njemu Lepa Brena bolja
od Wagnera i sto ces sad, pusti ga na miru. Ovdje je slicna situacija,
kad netko na osnovi citanja samog Kurana nije uspio shvatiti kakvo je
to sranje, onda mu u svakom slucaju ni ja necu uspjeti nista
objasniti, jer su jednostavno njegovi dosezi takvi da se to ne moze.

>Drugo samo osoba koja nezna o cemu prica (neinformisan) moze govoriti tako o
>Muhamedu a.s.

:)))))

>trpiti postoji. Sigurno ni tebi nebi bilo pravo da sutra dodje neki stranac
>u tvoj komsiluk i da ti nakon 15 minuta kaze mrtav ozbiljan npr. da ti je
>majka kurva te da si ti kopile, 

Meni se prije cini da se vasa strana moze pohvaliti takvom vrstom
argumentacije. ;)

>> Ne bas, ako se dobro sjecam ja sam zagovarao tezu po kojoj je
>> krscanstvo kvantni skok u odnosu na teologiju zakona, a Mojsijeva
>> teologija je ona zakona. Za Mojsijevu objavu nemam nikakvih razloga
>> vjerovati da ima Bozanski izvor, dok za Isusovu imam. Mojsijeva
>> religija je plemenska, ogranicena, dok Isusova to nije.
>
>Ako je ovo tacno zasto se onda Isus nije odrekao Mojsija i rekao nesto
>slicno ovome sto ti govoris. 

Pa i je, u dovoljnoj mjeri da ga zbog toga razapnu na kriz. Mojsije je
govorio da je subota zakon, Isus nije sljivio subotu pola posto, ocito
je da to bas i nije isto naucavanje. Mojsije veli da bludnicu treba
kamenovati i da se necistoga treba kloniti, a Isus bludnicu postedi a
necistoga ocisti. Mojsije veli oko za oko, a Isus veli okreni drugi
obraz. Meni se to bas i ne cini kao ista teologija, a i vec sam
nagovjestaj da jest drzim nekom vrstom muljanja i lova u mutnom.

>> > Budha je opet imao svoje vidjenje iste problematike itd.
>>
>> Buddhizam se uopce ne moze usporedjivati s judeokrscanskim religijama
>> ili Islamom, zbog toga sto se radi o posve drugacijem pristupu.
>
>Mislio sam na Budhino stanoviste o svijetu, Bogu...

Buddhino stanoviste glasi da ni u covjeku ni u svijetu nema niceg
vjecnog, i da se covjekova svijest sastoji od nagomilanih sjebanosti
kojih se treba rijesiti, cime nastupa utrnuce, odnosno nirvana.
Nirvana je stanje koje nije moguce definirati ni pozitivno ni
negativno, dakle niti kao nesto niti kao nedostatak necega, jer
predstavlja razliciti red velicine od svega covjeku poznatog. Zato
Buddha manje prica o nirvani, a vise o uklanjanju sjebanosti, buduci
da je to prioritet.

>> >E sad, ti si jednostavno procitao par knjiga razlicitih religija i
>skontao
>> >kako ni jedna nije sto posto u pravu i da ni jedna nema pravu istinu.
>>
>> Mislim da si se malo presao sa zakljuckom.
>
>Mislim da nisam.

Misliti je drek znati.

>> To uopce nije problem, kao prvo stvarnost je uzasno slozena, pa o njoj
>> mozes napisati proizvoljno mnogo naizgled proturjecnih izjava a da sve
>> budu tocne iz svog kuta (recimo, izjave da Bog ne postoji i da je Bog
>> temeljna stvarnost mogu biti istodobno istinite, odnosno,
>> predstavljaju dva aspekta iste stvari, jer ako je temelj, onda nije
>> jedna stvar uz druge stvari, pa se na njega ne moze pokazati i reci
>> "to je Bog").
>
>U Islamu Bog nije stvar uz druge stvari, a dokaz je sura El-Ihlas u kojoj se
>govori o Bozijem jedinstvu i o tome da "Nije rodio niti je rodjen i Njemu
>niko nije ravan"

:))) Ma daj, sama ta izjava je komparativna relacija, ako mu nitko
nije ravan, znaci da je stvar uz druge stvari samo veca. Isto tako,
ako Bog prosudjuje ljude, onda imas Boga, imas prosudbu i imas ljude,
to su tri stvari, dakle objekt, subjekt i relaciju, sto su elementi
koji odredjuju da je nesto u sferi relativnog. Dakle Allah nije
apsolut, nego relativno bice, a to sto to ne znas samo pokazuje da
muslimani nemaju pojma o filozofiji, pa je i jasno zasto vam se cini
da je Kuran tako dobar, naime Muhamed isto nije imao pojma o
filozofiji pa se i njemu cinilo da je Lepa Brena zakon a da Wagner
nista ne valja. :))

>> morale biti utemeljene u stvarnosti ili istinite, neke mogu
>> predstavljati puko bulaznjenje, neke mogu dolaziti od Boga, neke od
>> vraga, neke od nekog nizeg andjela, a neke mogu biti jednostavno
>> izmisljene. Druge pak mogu govoriti o istome na razlicite nacine, a
>> druge pak mogu govoriti o razlicitim razinama stvarnosti. Zbog svega
>> toga, kanio bih se pojednostavljenja tipa "sve religije valjaju" ili
>> "niti jedna religija ne valja".
>
>Ovo je tacno samo treba prepoznati koja je religija stvarno od Boga...

:)))
Ovo hoce reci da je valjda jedna od njih prava, a druge da su lazne.
Meni se cini da to ne funkcionira tako, kao sto sam i napisao prije, a
sad mi se ne da ponavljati. 

>> Pa, ja sam primjetio suprotno, da ja svoje misljenje prilicno opsezno
>> argumentiram, a drugi da se uglavnom pjene na temu "kako to mozes
>> reci".
>
>Ja sam primjetio da uopste nedajes niti jedan jaci dokaz. Sve dokaze koje si
>iznio su tvoji licni stavovi.

Kakav bi Ti dao dokaz onome tko kaze da je njemu Ceca zakon a da Bach
nista ne valja? Ja sam napisao nekoliko dokaza koji su dovoljni da se
zakljuci da se u Kuranu ne opisuje Apsolut, odnosno Bog, nego nesto
vrlo niskog reda velicine, blize sotoni nego Bogu. Naravno, takvi
dokazi impliciraju da netko kuzi o cemu se radi, ali kako rekoh, da
netko kuzi takve stvari onda ne bi ni bio musliman jer bi i bez mene
shvatio da to nista ne valja.

>I niko ne pjeni sto govoris to sto govoris jer nevjernika je bilo i bice,
>ali zacuduje drskost kao i rijecnik koji koristis da napadas nesto o cemu si
>neinformisan.

"Neinformiran" je rijec koju sam najvise cuo od najbedastjih religija,
tipa jehovaca. Oni isto vele da ljudi njih krivo shvacaju i da su puni
predrasuda i neinformirani. U smislu, da znas dovoljno o nama, bio bi
jehovin svjedok, jer ne moze netko biti dobronamjeran, znati sve o
nama, pa da to odbaci, toliko je nas sustav pametan. A JS su
najgluplja sekta na svijetu. Ako sam se na njihove tvrdnje da sam
neinformiran nasmijao, mozes si misliti kako reagiram na Tvoje, iste
takve.

>> Ma daj, pa nisam ja misionar, meni je u krajnjoj liniji svejedno u sto
>> netko vjeruje, ja velim sto se meni cini, pa ako se nekome cini da ima
>> nesto u tome, dobro, a ako ne, isto dobro. U krajnjoj liniji, da si
>> citao sto pisem, mogao si primjetiti da ja u krajnjoj liniji drzim
>> stavove losom stvari, i da drzim kako bi ljudima bilo najbolje da
>> uopce nemaju stavove nego da jednostavno opazaju stvarnost.
>
>Kako covjek moze biti bez stava?

Nikako, ako nista ne znas pa stavovima zamjenjujes opazanje
stvarnosti. Ako, pak, nesto znas, onda nemas stav nego samo promatras
kako stvari stoje i to ti je stav. Znanstvenik nema stav da postoji
proton. On pogleda i vidi da postoji, pa veli da postoji. To nije
njegov stav, to je opazanje onoga sto jest. Nema on neke posebne
sklonosti prema postojanju protona, pa da bi se morao pjeniti kad mu
netko veli da protona nema i da su to znanstvenici izmislili. On veli
da ga ima zato sto ga ima, a da ga nema, rekao bi da ga nema. Da netko
dodje znanstveniku i pocne vrijedjati njegov proton, mozes
pretpostaviti sto bi znanstvenik mislio. Ali kad muslimanu netko veli
da je Allah sranje, dobijes sveti rat. Zasto, zato sto je postojanje
protona provjerljivo, pa tko u njega sumnja oznacava sebe kao
neznalicu, a postojanje Allaha je zasnovano na vjerovanju, sto je jako
klimava stvar pa je normalno da se ljudi pjene.

>> Nije bas, procitao sam vise, ali je materijal izotropan, bile bi
>> dovoljne i prve dvije za donosenje objektivnog suda.
>
>Pogresno i plitko. Ti od od drveca nevidis sumu, osim toga da bi spoznao
>pravu snagu Kur'ana moras znati arapski jezik.

Da bi spoznao pravu snagu Bhagavad-gite moras znati sanskrit, pa opet
iz prijevoda vidim da je Bhagavad-gita pametan spis a Kuran da je
sranje.

>> Osim toga, Kuran je materijal tako slabe kvalitete da mi se zaista ne da
>trositi
>> vrijeme na njega kad ima toliko boljih tekstova, a samo zato sto netko
>> nije u stanju prihvatiti da sam na temelju letimicnog uvida u stanju
>> ustanoviti da drek smrdi. Pa ne moram ga pojesti dvije kile da vidim
>> da je drek, dovoljno je da ga vidim na cesti.
>
>Maloprije govoris kako je stvarnost uzasno slozena, a sad vrsis ovakve
>simplifikacije (o izrazavanju da ne govorim)

Nema Kuran nista sa stvarnoscu da bi bio slozen, to je jednostavna
tvorevina ljudskog uma koju ljudski um moze u cijelosti obuhvatiti i
smjestiti na njeno mjesto.

>> >Medjutim nije stvar u tome ni da si procitao cijeli
>> >Kur'an, jer se on ne cita kao kakav roman vec je potrebno imati i neko
>> >predznanje koje ti ocigledno nemas.
>>
>> Ne znam za sigurno, ali cini mi se da predznanja te vrste imam vise od
>> bilo koga tko prati ovu konfu, osim mozda Felixa.
>
>Priznajem da ja nisam teolog, ali i sa svojim znanjem mogu vidjeti da su
>tvoji napadi bez veze i da stoje na veoma klimavim nogama. 

Ako nisi teolog, ne mozes vidjeti nista, buduci da uopce neces
shvatiti argumente kad ih napisem, nego ces trabunjati gluposti.

>covjek vidi da tu mnogo cega nestima. Steta samo sto ovdje nije kakav pravi
>islamski teolog...

Mislim da bi se isto proveo, samo bi se vise durio kad ga porazim.

>> Ako Ti to ista govori, kad sam raspravljao s jehovinim svjedocima, oni
>> su koristili u raspravi identicne argumente kao i muslimani na ovoj
>> grupi: "nisi dovoljno proucavao, jer da jesi, onda bi shvatio koliko
>> je pametno ono u sto vjerujemo". To je grozno bedasto, buduci da u
>> osnovi znaci da ce prihvatiti da si dovoljno proucavao tek kad
>> postanes musliman, jer bi tek to znacilo da si "shvatio" Kuran. Mislim
>> da takvo uvjerenje dolazi od toga sto su ljudi skloni ono u sto
>> vjeruju drzati nekakvim najvisim dosegom u apsolutnom smislu, ne
>> shvacajuci da ono sto njima izgleda nevjerojatno duboko nekome moze
>> predstavljati obicnu pizdariju, koju je nadisao prije puno godina. Ja
>> jednostavno dozivljavam Boga na posve drugaciji nacin, i dovoljno mi
>> je vidjeti kako ga dozivljava Islam, pa da vidim da to nista ne valja.
>
>Opet pojednostavljujes stvari do banalnosti. (Tamo gdje tebi odgovara?)

Procitaj si ponovo gornji tekst i tako u petlji, to ti je manje vise
to.

>> U Islamu je Allah jedna stvar pokraj drugih stvari, koja o stvarima
>> donosi sudove. Takav je Bog dakle relativno bice, a ne Apsolut. Vec i
>> time je Islam diskreditiran kao religija, da dalje i ne idemo.
>
>Jesi li siguran da je to tako?!

Sto posto.

>> Ma, to nisu cinjenice, to je hrpa nagadjanja bez ikakvog argumenta.
>> Ono sto je Isus propovijedao, to su njegovi ucenici sirili, a ako u to
>> sumnjas, onda mozes slobodno sumnjati i u to da je Isus uopce
>> postojao. To je, doduse, naivan oblik polemike s krscanstvom, buduci
>> da sam vec nasiroko obrazlozio da ljudi drze da je Isus Bozji sin zbog
>> onoga sto je govorio, a ne obrnuto, sto je po sebi dokaz autenticnosti
>> evandjelja.
>
>Da, to jesu cinjenice koje su priznali i mnogi zapadni istoricari.

:)) Mnogi zapadni povjesnicari su priznali i da je Kuran sranje koje
je izmislio nepismeni trgovac nakon sto je cuo nekoliko nepovezanih
stvari iz Biblije.

>> >Dakle prethodne Objave
>> >su ljudi izmjenili
>>
>> Mozda, ali opet je "izmjenjena" objava u krscanstvu barem za jedan red
>> velicine dublja od "autenticnog" Kur'ana. Sto vrijedi to sto je spis
>> autentican, ako u njemu pisu same gluposti? I sve sto se pise po
>> newsima je autenticno, u smislu da je neizmjenjeno, ali nije sve
>> pametno.
>
>Ne zanm sta po tebi predstavlja dubinu. To sto je neko kasnije kako mu je
>odgovaralo mijenjao izvorni tekst i da bi opravdao mjenjanje zakomplikovao
>isti po meni uopste ne predstavlja dubinu nego plagijat.

Dubok ne znaci kompliciran, nego u vecoj mjeri smislen.

>Na ostatak posta stvarno nemam vremena da odgovaram, 

Ni ja isto.

>Isto tako molio bih ga da u kratkim crtama napise o svom pogledu na Svijet,
>"apsolutnu stvarnost", ljudima koji su spozanli Boga, kako su ga spoznali,
>da li smatra da su oni tu spoznaju dobili onako, kroz dugo proucavanje, ili
>preko neke objave, sta smatra pod "dubinom" religije i sl. Neke osnovne
>postulate svog ubjedjenja tek da imamo predstavu o tome.

Nemam ja nikakva uvjerenja, ja sam yogin a ne vjernik. 
Sto se dubine religije tice, to je ista stvar kao i s glazbom, nekome
je dovoljno pocikivanje neke pevaljke uz razbijanje casa u
alkoholiziranom stanju, a drugome je bolje slusati Orfa ili Wagnera.
Analogno mozes skuziti sto mislim pod dubinom religije. Imas
matematiku na razini osnovne skole i na razini fakulteta, a razlikuju
se po dubini. Isto tako stoje stvari i s religijama, imas religije na
razini Cece i na razini Bacha, a koju ces odabrati, to ovisi o
duhovnoj razvijenosti covjeka, odnosno, o razini do koje ima uvid u
stvarnost. Recimo, tesko ces fizicaru prodati religiju u kojoj treba
stovati nekakav kip ili u kojoj se vjeruje da je Zemlja ravna ploca, a
zvijezde rupe u crnom pokrivacu nebeskog svoda kroz koje prozire
rajska svjetlost. Bedastom covjeku ces to moci prodati. Isto tako,
bedastom covjeku ces moci prodati religiju u kojoj Bog covjeku daje
zakon kojeg se ovaj treba drzati, gdje Bog kaznjava nepridrzavanje
zakona, ali netko pametan ce se na to samo nasmijati. 

-- 
Homepage: http://www.danijel.org