X-Ftn-To: Robert Premuz

Ne znam cemu bi korisnome imao sluziti ovakav izbor subjecta, koji je
visoko tendenciozan i flamerski, i nije primjeren raspravi onog nivoa
kakav zasluzuje tema.

Kao prvo, uvod mojem komentaru mora biti napomena da se ovdje ne smije
raspravljati iz pozicije "to je tako jer tako uci KC", ili "to je tako
jer je to rekao Isus"; isto nije pozeljno koristiti argumente tipa "to
je tako jer je to meni rekao Bog". U biti ne raspravlja se o tome u
sto tko vjeruje, nego se gledaju logicne posljedice odredjenih stavova
i svjetonazor koji iz njih slijedi. Kao sto sam napisao Sasi, niti
reinkarnacija niti krscanska vidjenja zivota poslije smrti ne vise i
ne mogu visiti u zraku, nego moraju biti dio nekakvoga svjetonazora,
koji bi, ako zeli biti prihvacen, morao objasnjavati bitno vise od
zivota poslije smrti, naime morao bi se slagati s vec stecenim
znanstvenim spoznajama o funkcioniranju svijeta, te ih dopunjavati
tako da objasnjava i stvari koje su znanosti jos neshvatljive iako je
njihovo postojanje dokazano. Dakle ovdje se trazi bolja paradigma,
sustav tumacenja svijeta. U takvom sustavu razmisljanja, mene bas
briga postoji li reinkarnacija ili ne, a priori; zanima me sustav koji
bi drzao vodu, a kako ce on izgledati, meni je sporedno. Da krscansko
vidjenje svijeta drzi vodu, ja bih ga prihvatio, ali ono je unutar
sebe proturjecno na nekim mjestima, dok je na drugim ocito da ide u
pravom smjeru ali ne do kraja, jer se oni koji su ga osmisljali nisu
usudili izvuci krajnje zakljucke iz onoga sto su iznijeli.

rpremuz@jagor.srce.hr (Robert Premuz) wrote:
>On 19 Sep 1998, Danijel Turina  wrote:
>>
>> Judeo-krscanske teorije koje govore kako svi ljudi posjeduju dusu
>> govore kako ce se svim dusama suditi prema njihovim djelima za zivota,
>> te ce se Bozjom pravednoscu neke osuditi na prokletstvo u paklu gdje
>> ce stupanj patnje biti odredjen prema stupnju gresnosti za zivota, a
>> neke na raj gdje ce pak stupanj uzivanja biti odredjen prema stupnju
>> pravednosti, a za granicne slucajeve izmedju vjecnog prokletstva i
>> vjecnog blazenstva predvidjeno je cistiliste, kojim bi imale prolaziti
>> duse koje nisu pocinile niti jedan smrtni grijeh (koji za sobom
>> povlaci pakao) ali su ipak pocinile lakse grijehe, te bi tamo trpile
>> patnju u iznosu i trajanju odgovarajucem tezini grijeha, a nakon cega
>> bi im bilo dopusteno boraviti u raju medju pravednicima.
>
>Previdjas da iako je krscanstvo izraslo na podlozi zidovske vjere,
>ipak u pogledu tog pitanja sto se s covjekom dogadja poslije smrti
>postoji jedna bitna razlika. Naime, krscani vjeruju da je Isus Krist
>otkupio njihove grijehe i da su oni time spaseni od pakla. Dakle,
>ljudi koji bi bez Krista bili osudjeni na vjecnu propast (zbog svojih
>grijeha) postaju potpuno oslobodjeni bilo kakve kazne, tj. postaju
>pravedni. To oprostenje grijeha Bog daje covjeku kada se iskreno kaje
>za svoje grijehe (tj. priznaje da je svjesno i svojevoljno mislio,
>govorio i cinio nesto zlo drugima ili sebi, ili pak propustio uciniti
>nesto dobro) i kada od Boga moli oprostenje (vidi npr. u Lk 23,43 kada
>razbojnik moli Isusa na krizu). Ovo pokajanje treba biti nesto
>svakodnevno jer covjek gotovo svakog dana nesto sagrijesi (istina,
>nisu svi grijesi jednako teski, vec postoje smrtni i oni laksi), a
>svaki dan moze biti i zadnji dan zivota!

Ovako, ja recimo osobno uopce ne vjerujem u sliku svijeta u kojoj je
potrebna takva intervencija u prirodne zakone. To mi ne izgleda
smisleno, i zvuci mi kao recimo stav da je Bog odlucio da ne bude
gladnih pa se brine da kisa pada na vrijeme. 
Osim toga krscanska teorija govori o tome da je za takvo oprostenje
grijeha bila nuzna Isusova smrt na krizu, dok se meni cini da je to
vazilo uvijek s tim da je Isusova uloga bila u tome da to objavi, da
iznese ljudima znanje o Bozjem naumu i nacinu na koji funkcionira
odnos izmedju djela i posljedica.
Meni se cini da je za oslobadjanje od grijeha dovoljno kajanje, kojim
se grijeh odalecuje od osobe i odbacuje, za razliku od stvaranja
filozofije od grijeha, gdje se zlo proglasava dobrim, a sto drzim
stanjem zivota u grijehu, za razliku od slobode od grijeha. To vidim
kao jedan oblik prirodnoga zakona i ne vidim zasto bi Bog morao nekome
oprastati grijehe. Ja ne moram nikome oprastati grijehe jer nikome
nista ne zamjeram; ako netko prijanja uz grijeh ja cu ga kritizirati,
a ako se odrekne grijeha vidjet ce da vise nema ni kritike nego da
postoje samo ljubav i prihvacanje. Ako ja koji nisam savrsen mogu tako
postupati, ne vidim zasto bi Bog koji jest savrsen postupao slabije.
Dakle smatram da je teorija o tome da Bog nekome nesto zamjera te da
mu mora oprostiti besmislena i za baciti. 
Iz toga slijedi da se radi o necemu sto je svojstveno zakonima po
kojima funkcionira priroda, dakle da se dusa svojim djelovanjem,
stavovima i prijanjanjima vezuje uz odredjena stanja, a ako se veze uz
stanja teske gresnosti govori se o paklu kao stanju takve duse, a ako
dusa odbaci takva stanja, dakle stanja mrznje, zavisti, bludnosti,
oholosti i slicna, onda se ona krece prema vecoj slobodi i cistoci
koja kulminira u potpuno cistom stanju duse bez ikakvih vezanosti, u
kojem "gleda Boga licem u lice", stanju u kojem nema sakrivanja od
Boga zbog vlastite gresnosti.

Uoci kako su sve ovo logicne konsekvence krscanstva i kako nigdje
nisam spomenuo reinkarnaciju. Naime ovdje se radi samo o stvarima koje
slijede iz nekih premisa, i svatko tko zeli odrzati smislenost svojeg
svjetonazora mora o tim stvarima voditi racuna. 

E sad, kad smo dosli do toga da se radi o prirodnom zakonu, ima smisla
tvrditi da je Bog stvarajuci svijet u njegove zakone utkao savrsenu
pravednost. Buduci da na materijalnoj razini savrsena pravednost nije
moguca, ona se ocito provodi na neki drugi nacin. 
Zasto smatram da je Bog ucinio svijet pravednim? Pa, to mi ima smisla
iz same definicije Boga, te iz opazanja svijeta koje mi govori da
djela odrazavaju narav svoga tvorca. Gresna bica rade gresna djela,
dobra bica rade dobra djela, a cim su bica u vecem skladu s Bogom
njihova djela su u vecem skladu sa svim stvorenim i sa tvorcem. Zato
smatram logicnim da ako je nesto onoliko savrseno koliko je u skladu s
Bogom i njegovom kreacijom, da je onda Bog savrsenstvo i mjerilo svake
savrsenosti, a da je ta savrsenost ocitovana kroz savrsen sklad u
svemu stvorenom. Iz toga slijedi da je Bog nacinio svijet savrseno
dobrim, dakle onoliko dobrim koliko uopce moze biti, a da sav nesklad
u svijetu proistjece iz primjene slobodne volje protivno Bozjem naumu
i skladu stvorenog.

Recimo isto tako da, ako je svijet izvorno stvoren savrsenim i u
savrsenom skladu, onda je razumno pretpostaviti da Bog nema razloga
intervenirati u stvorenom zbog ikojeg drugog razloga osim ispravljanja
nesklada uzrokovanog slobodnom voljom bica.

Iz opazanja prirodnih znanosti, vidljivo je da su za funkcioniranje
svijeta odgovorni zakoni koje je moguce egzaktno izraziti, kao sto su
gravitacija, elektromagnetizam, nuklearne interakcije i slicno.
Vidljivo je da svijet funkcionira kao sustav kojega nije potrebno
stalno popravljati da bi ispravno radio, sto je svojstveno svim dobrim
sustavima - primjer su recimo strojevi, dobar stroj ce ispravno raditi
bez stalnih intervencija svoga tvorca, dok ce se los stroj stalno
kvariti i zahtijevati popravke i odrzavanje. Isto tako je vidljvo da
savrsenost stroja ovisi o savrsenosti njegovog tvorca i njegovoj
sposobnosti. Buduci da je Bog savrsen i savrseno sposoban, njegovi
"strojevi" ce raditi savrseno, osim ako neka druga sila ne odluci
remetiti njihov rad. Dakle Bog ce morati intervenirati jedino ako neka
volja razlicita od njegove bude remetila savrsenost stvorenog. 

Necu sada ici dokazivati da postoje vise razine stvorenog od materije,
dakle astral, mental i ostale. Ali ako postoje, onda je iz gore
obrazlozenog jasno da ce jednaka pravila vaziti i na tim razinama, ako
one postoje, kao i da ce sve razine stvorenog biti u medjusobnom
skladu.

Sve sto sam do sada napisao je cini mi se sasvim korektno iz
perspektive krscanina.

>> Moje promatranje svijeta vodi me do zakljucka da se stvari odvijaju na
>> neki smislen i logican nacin, bez suvisnih skokova i utroska energije,
>> naglih stvaranja i opcenito misterija, te da, kao sto postoje jasni
>> zakoni koji odredjuju ponasanje materije i materijalnog svemira, isto
>> postoje i zakoni koji odredjuju i nadmaterijalne dogadjaje i pojave,
>> dakle da nesto ne nastaje iz nicega, i da je kolicina energije u
>> sustavu konstantna i takve stvari. Dakle ako postoji zivot poslije
>> smrti onda se on odvija prema nekakvim zakonitostima, jer je Bozanska
>> intervencija prema mom iskustvu samo "joker" koji se rastom
>> razumijevanja moze zamijeniti nekakvim logicnim objasnjenjem. Recimo
>> sijevanje munje se mora objasnjavati Bozanskom intervencijom ako nisu
>> poznati zakoni prema kojima se ponasa staticki elektricitet, i poredak
>> planeta i njihovo kretanje se moraju objasnjavati Bozjom voljom ako
>> nisu poznati zakoni gravitacije. Isto tako se i stvari glede
>> nadfizickog postojanja jamacno mogu objasniti nekakvim jasnim
>> zakonitostima, gdje je jedina problematicna tocka nasa (ne)mogucnost
>> razumijevanja tih zakonitosti ako one sezu u dubine koje nadilaze nasu
>> mogucnost shvacanja i predocavanja.
>
>Da, zakoni u duhovnom svijetu postoje, ali to nisu kruti zakoni
>odradjivanja karme kroz reinkarnacije koje si ti opisao. Duhovni
>zakoni su zakoni ljubavi kao npr: "Ako vas dakle Sin oslobodi, zbilja
>cete biti slobodni." (Iv 8,36).

Ja ne znam sto bi to imalo biti problematicno u zakonima koje sam
opisao. Naime i zakon da Bog oprasta jest zakon, i cim je on kruci i
nepromjenjiviji tim bolje. Ne vidim zasto bi krutost nekoga zakona
imala znaciti njegovu nesavrsenost. Jedan od osnovnih zakona jest da
je sve sto Bog cini savrseno. Meni se recimo jako dopada da je taj
zakon krut i nepromjenjiv, jer da Bog radi gluposti onda on ne bi bio
Bog, i fleksibilnost tog zakona bi tek bila problem.

>> Teorija reinkarnacije se stoga bolje uklapa u moje vidjenje svijeta, i
>> ne samo to, nego ona predstavlja logicnu nadgradnju naprednog
>> krcanskog vidjenja zivota poslije smrti, omogucava totalno napustanje
>> pojma pakla i njegovu potpunu zamjenu cistilistem.
>
>Mislim da svatko tko imalo razmotri razliku izmedju vjecnog zivota s
>Bogom (raja) i vjecne odvojenosti od Boga (pakla) dobiva poticaj da
>poduzme nesto u smjeru ovog prvog. Nasuprot tome, mislim da ucenje o
>reinkarnaciji malo koga pokrece na promjenu svog stanja, jer ce se eto
>ono samo od sebe (tj. kroz reinkarnacije) popraviti.

To nije istina. Naime ucenje o reinkarnaciji govori upravo suprotno,
dakle da se stanje uopce nece samo od sebe promijeniti, nego ce u
najboljem slucaju ostati isto, te da ako netko zeli duhovno rasti mora
raditi na oslobadjanju od vezanosti za nize stvari i okretati se Bogu
u vecoj mjeri, a to se nikako ne desava samo od sebe i po prirodnim
zakonitostima, nego iskljucivo slobodnom voljom bica.

>> Reinkarnacijska teorija naime ne visi u zraku, nego je posljedica
>> nekog sireg pogleda na svijet koji je razlicit od judeo-krcanskog i u
>> vecoj mjeri podudaran znanstveno pogledu na svijet. Naime, prema
>
>Kazes da je ucenje o reinkarnaciji nadgradnja krscanskog ucenja o
>uskrsnucu. 

Ne, nego kazem da je nadgradnja krscanskog ucenja o cistilistu.

>To onda znaci da je ucenje o uskrsnucu u stvari
>pojednostavljenje ucenja o reinkarnaciji. 

Zamijeni uskrsnuce cistilistem i slazem se. Naime reinkarnacija
neminovno slijedi iz toga. Vec i samo postojanje u raju ili paklu
nakon smrti predstavlja, strogo uzevsi, reinkarnaciju, dakle ponovno
utjelovljenje duse. Dusa u tim stanjima nije utjelovljena u materiji
fizickog svijeta, nego u materiji pakla ili raja, ali je njeno ponovno
utjelovljenje prisutno. Ja ne vidim zasto bi se dusa mogla ponovno
utjeloviti u raju ili paklu, a ne bi mogla ponovno na Zemlji.

>U Novom zavjetu se vidi da
>je Isus ucio o uskrsnucu mrtvih i o vjecnom zivotu u kraljevstvu
>Bozjem. 

Ja recimo ne vjerujem da je to Isus govorio misleci na onu vrstu
uskrsnuca mrtvih i kraljevstva Bozjeg kakvo uglavnom zamisljaju
krscanske crkve. Naime ono sto je Isus govorio o uskrsnucu mrtvih moze
se sasvim lijepo tumaciti naukom o tome da dusa nadzivljava smrt
tijela, sto je i potvrdjeno kad su Isusa, cini mi se, pitali farizeji
kako ce izgledati takvo stanje, a Isus je rekao da ce zivjeti poput
andjela nebeskih, i da se radi o duhovnom a ne materijalnom uskrsnucu,
te da je tjelesno tu nebitno. Mislim da je nauk o uskrsnucu tijela
perverzija izvornog Isusovog nauka i da su to dodali kasnije oni
kojima je tjelesno postojanje bilo jedini zamislivi oblik postojanja,
a sto sa Isusom nije bio slucaj.

>Ne vjerujem da bi Isus (kojeg reinkarnacionisti takodjer
>smatraju necijom reinkarnacijom) 

Ne znam zasto bi se Isusa trebalo gledati kao reinkarnaciju nekoga,
naime sofisticirana reinkarnacijska teorija govori da se oni koji su
postigli cilj, dakle sjedinjenje s Bogom, vise ne radjaju osim kao
avatari, Bozanske inkarnacije koje daju novi stvaralacki impuls u
kriticnim tockama ljudske povijesti i postojanja.

>isao pojednostavljivati neku nauku
>koja je vec od prije poznata covjecanstvu (koliko znam, ucenje o
>reinkarnaciji potjece iz hinduizma i iz vedskih spisa koji su napisani
>par tisucljeca prije Krista). 

To uopce ne stoji. Naime ja u vedskim spisima uopce nisam nasao
nikakvu smislenu teoriju o reinkarnaciji. Recimo stav iznesen u
Mahabharati nije koherentan po tom pitanju, i jednako se iz nje moze
izvuci zakljucak o raju i paklu na kraju zivota, kao i o ponovnom
rodjenju. Bhagavad-gita se cesto navodi kao primjer ucenja o
reinkarnaciji, i ja se slazem da je ono u njoj prisutno, ali Gita je
spis iz kasnijeg razdoblja, za razliku od sruti i starijih spisa. U
upanisadima se isto malo govori o postojanju nakon smrti jer se smatra
bitnim postizanje oslobodjenja u ovom zivotu. I opcenito ima u vedskim
tekstovima svakakvih slika i vidjenja, i reinkarnacijsko vidjenje nije
prevladavajuce. Reinkarnacijska teorija u obliku koji sam ja iznio je
vrlo moderna, takvo nesto ce se naci na Tibetu u okviru mahayana
buddhizma, te u nekim hinduistickim krugovima pod utjecajem buddhizma,
ali vecina hindusa ce o reinkarnaciji iznositi manje-vise apsurdne i
pojednostavljene teorije kakve su prisutne kod ISKCONa, a koje se daju
razmjerno lako oboriti. Zapravo, ova teorija koju sam ja ovdje iznio o
reinkarnaciji nije od nigdje prepisana, nego predstavlja moju sintezu,
dosta prociscenu, i nije vjerovatno da ces drugdje naici na bitno
bolji model.

>I to valjda zato sto Izraelci nisu bili
>dovoljno napredni da shvate prave duhovne zakone pa im je to trebalo
>pojednostaviti. A hindusi su valjda bili napredniji.

Mislim da je to istina.

>> stanje zove se dharma (sklad, zakon, red). Cilj evolucije je dakle
>> oslobadjanje od vezanosti, po razinama, i razvoj elemenata licnosti
>> svojstvenih visim razinama, sve dok se ne postigne istodobno savrsena
>> prociscenost i savrsena prisutnost na svim razinama. Stanje u kojem
>> individualna volja/osobnost vise ne postoji, nego je kroz vehikle
>> ocitovana "Bozja volja", dharma, naziva se oslobodjenjem, predanim
>> sluzenjem. U predanom sluzenju postoje stupnjevi, dakle netko je
>> sposoban ocitovati dharmu u vecoj ili manjoj mjeri, a onaj tko vise ne
>> ocituje dharmu nego _jest_ dharma, buduci da su svi preostali elementi
>> razlozeni i nikakve vezanosti ne postoje, smatra se potpuno
>> prosvjetljenim.
>
>Kod ove teorije ostaje mi vrlo nejasno kako se sve to sveukupno
>gledano zavrsava. Naime, primjecujemo da je sve vise ljudi u svijetu.
>Znaci da se uz one duse koje se reinkarniraju stvaraju i nove duse.

Mislim da ovo vodi pojednostavljenju. Naime vec i definicija duse je
duboko problematicna kod reinkarnacijskih teorija, i predlazem da
bolje proucis ono kaj sam napisao. Naime uopce se ne reinkarnira dusa,
nego se reinkarniraju grijeh i razlicite vezanosti.

>Od svih njih mnogi sigurno imaju mnogo toga za odradjivati u novim
>reinkarnacijama. Znaci d