X-Ftn-To: Robert Premuz

rpremuz@jagor.srce.hr (Robert Premuz) wrote:
>On Sat, 26 Sep 1998, Danijel Turina (dturina@geocities.com) wrote:
>: 
>: Ne znam cemu bi korisnome imao sluziti ovakav izbor subjecta, koji je
>: visoko tendenciozan i flamerski, i nije primjeren raspravi onog nivoa
>: kakav zasluzuje tema.
>
>Ja sam u naslovu htio reci poantu onog sto u clanku pise. Iako taj
>naslov mozda zvuci flamerski, mislim da sadrzaj zvuci ipak drukcije.

Mogao sam ja staviti subject da hvala Bogu, ima reinkarnacije, samo ne
znam koliko bi to doprinjelo snazi mojih argumenata. Mislim da bih za
takvim "argumentima" morao posezati ako mi fakat ponestane pametnih
stvari za reci. ;)

>Svakako, tebi koji vjerujes da je teorija reinkarnacije istinita
>ovakav naslov smeta, no meni koji ne vjerujem taj se naslov svidja.

Ma ne vjerujem ja da je reinkarnacija istinita, ne u ovom kontekstu,
vec sam rekao da je meni skroz svejedno ima li reinkarnacije ili nema,
ili je ima samo ponekad, mene zanima smislena sveobuhvatna paradigma,
sto je veci problem nego iznijeti nekakvu teoriju koja objasnjava 10%
svijeta a ostalo tumaci Bozjom intervencijom. Ja hocu paradigmu koja
objasnjava sve, i to ne posezuci za Bozjom intervencijom kao
tumacenjem. Ateisti su probali i nisu uspjeli, jer njihova paradigma
objasnjava deset puta manje nego ne objasnjava, a razlika je kaj oni
ne tvrde da je nesto napravio Bog, ako to ne mogu protumaciti, nego
kazu da toga nema. To mi izgleda jos bedastije. Dakle mene zanima
sistem u kojeg bi se mogao uklopiti svaki pojedini komad znanja, i u
kojem bi imao smisla.

>Mislim da bi bilo lose da se zalazem za nekakvu laznu neutralnost o
>pitanjima koje smatram vrlo bitnima. Kada bi se samo vodio time da
>nikada ne povrijedim necije misljenje/vjerovanje, mislim da bi to lose
>zavrsilo.

Onda nemamo o cemu razgovarati, jer su i meni ucenja KC dosta dobro
poznata, a imam doma i onaj katekizam (neskraceni, dakle ogromnu
knjizurinu), pa si mogu pogledati ako me zanima. Mene uopce u ovom
kontekstu ne zanimaju stavovi tipa "ja u to vjerujem", zanima me
sustav koji bi nudio "vodootpornu" sliku svijeta, neku vrstu fizike s
tim da mora biti sveobuhvatna. Fizikalne formule koje bi obuhvacale
pranu, astral, mental i ostalo. To hocu vidjeti. Lako je izvaliti
nekoliko nepovezanih polupravila, ali ona ne cine sustav. Sve sto ne
cini sustav podlozno je svakakvim izoblicavanjima. S druge strane
sustavi su skloni zanemarivati sve sto se u njih ne uklapa. Zato ja
trazim kvalitativni iskorak u odnosu na uobicajeni pristup temi. 

>Npr. prije par godina je u Njemackoj nekome zasmetalo sto je u
>skolskoj ucionici na zidu kriz jer je navodno psiha njegovog djeteta
>povrijedjena kada gleda raspetog i gotovo golog Isusa. Poveo je
>parnicu na sudu i morali su kriz maknuti iz ucionice. I na osnovu tog
>slucaja to se sada moze zatraziti u bilo kojoj skoli u Njemackoj ako
>samo jednom uceniku to smeta, bez obzira sto su Nijemci vecinom
>krscani.

Ne smeta mene to sto ces Ti reci da Ti vjerujes u to, to i to. Mene
smeta kad ja pokusavam sloziti sustav logikom, tako da on ima smisla,
a Ti mi upadas s non sequitur poluargumentima koji u biti ili ne stoje
ili pak stoje ali su vec obuhvaceni onim sto sam napisao. Radije
probaj ici drugacije: prihvati moj sistem, prouci ga skroz, i stvarno
idi tumaciti svijet tako. Onda kad naidjes na problem, ponovo prouci
sustav i vidi je li taj problem njime obuhvacen. Ako nije, onda napisi
kritiku. Ja sam na isti nacin pristupao KC ucenju, pa sam logikom
izvukao sto iz njega slijedi. Ajde malo skini filtere i pusti mental
da radi kako treba, bez unaprijed zadanog rezultata (dakle da ja moram
biti u krivu jer ce se u protivnom Tebi svijet raspasti).

>: Kao prvo, uvod mojem komentaru mora biti napomena da se ovdje ne smije
>: raspravljati iz pozicije "to je tako jer tako uci KC", ili "to je tako
>: jer je to rekao Isus"; isto nije pozeljno koristiti argumente tipa "to
>: je tako jer je to meni rekao Bog". U biti ne raspravlja se o tome u
>: sto tko vjeruje, nego se gledaju logicne posljedice odredjenih stavova
>: i svjetonazor koji iz njih slijedi. Kao sto sam napisao Sasi, niti
>
>Ti smatras da do istina o temeljnim pitanjima zivota ljudi mogu doci
>sami svojim promisljanjem na nacin da se napravi neka teorija pa se
>onda raspravlja da li se to slaze s nekim spoznajama (obicno
>nepoznatog porijekla) o duhovnom zivotu i kakav svjetonazor iz nje
>slijedi. Ako to nije bas zadovoljavajuce, onda se teorija popravlja
>itd.

Mislim da to nije dobro postavljeno. Prije bih rekao da se do istina o
temeljnim pitanjima moze doci samo izravnim uvidom i nikako drugacije,
ali se te stvari mogu svakako tumaciti, i zato je potrebno napraviti
nekakav sustav tumacenja koji bi na mentalnoj razini tvorio smislenu
sliku i cjeloviti svjetonazor. Recimo ako ja ustanovim da postoji Bog,
izravnim uvidom, onda bi mi pomogla nekakva smislena slika o tome koja
je priroda Boga, koja je veza izmedju Boga i svijeta, kako je svijet
nastao i kamo ide, te koja je moja uloga u svemu tome. Tu mi moze
pomoci i netko tko je vidio neki drugi aspekt koji ja nisam, pa onda
mogu od njegovih i svojih saznanja napraviti potpuniji svjetonazor.

>Krscanstvo pak polazi od onog sto je Bog objavio nekim ljudima u
>jednom povijesnom razdoblju ostavivsi uskrsnuce Isusa Krista kao
>temeljnu potporu tomu. Tek na osnovu toga mogu ljudi izvoditi nekakve
>dodatne zakljucke, tj. cinjenice koje u objavi nisu izravno recene.

Zalosna je cinjenica da su ti zakljucci uglavnom ono sto bih ja zelio
izbjeci - naime zasnovani su na manjkavim i krivo protumacenim
premisama, jer je svjetonazor u koji se neke cinjenice pokusalo
uklopiti previse uzak i neadekvatan. Ja bih htio vidjeti svjetonazor u
koji bi se sve te stvari uklapale na smislen nacin.

>: niti reinkarnacija niti krscanska vidjenja zivota poslije smrti ne vise i
>: ne mogu visiti u zraku, nego moraju biti dio nekakvoga svjetonazora,
>: koji bi, ako zeli biti prihvacen, morao objasnjavati bitno vise od
>: zivota poslije smrti, naime morao bi se slagati s vec stecenim
>: znanstvenim spoznajama o funkcioniranju svijeta, te ih dopunjavati
>: tako da objasnjava i stvari koje su znanosti jos neshvatljive iako je
>: njihovo postojanje dokazano. Dakle ovdje se trazi bolja paradigma,
>: sustav tumacenja svijeta. U takvom sustavu razmisljanja, mene bas
>: briga postoji li reinkarnacija ili ne, a priori; zanima me sustav koji
>: bi drzao vodu, a kako ce on izgledati, meni je sporedno.
>
>Znaci ti bi htio nauku koja bi objasnjavala covjeka u cjelovitosti, u
>svim vidovima njegova postojanja, koja bi cak davala i odgovore o
>smislu tog postojanja, pa cak i o prirodi i smislu svega drugog sto
>postoji (u dimenziji prostor-vrijeme i izvan nje). Vidis, ja mislim da
>takvo znanje ima samo Bog i da niti jedno stvorenje zasebno, niti sva
>zajedno nisu u stanju steci to znanje jer bi to znacilo da stvorenja
>mogu postati jednaka Bogu koji ih je stvorio. U krscanstvu se radi o
>tome da su ljudi pozvani da se pobozanstvene na nacin da teze
>savrsenstvu u ljubavi, a ne spoznaji svega.

Ja mislim da je istina drugacija, naime da je te stvari moguce
shvatiti u potpunosti, ali ne samim intelektom, nego i suptilnijim
sredstvima. A koliko god takvo tumacenje bilo tesko napraviti, smatram
da ima jakih izgleda za uspjeh.

>: Da krscansko
>: vidjenje svijeta drzi vodu, ja bih ga prihvatio, ali ono je unutar
>: sebe proturjecno na nekim mjestima, dok je na drugim ocito da ide u
>: pravom smjeru ali ne do kraja, jer se oni koji su ga osmisljali nisu
>: usudili izvuci krajnje zakljucke iz onoga sto su iznijeli.
>
>U cemu je to krscanstvo proturjecno?

U dosta stvari. Na primjer jedna od proturjecnosti jest smatranje da
ce, buduci da je Isus uskrsnuo iz mrtvih, na jednak nacin uskrsnuti i
ostali ljudi, dok se istodobno smatra da ljudi nikada ne mogu dostici
Isusovu velicinu. Ja mislim da je barem jedno od toga netocno, i da ce
ljudi moci uskrsavati iz mrtvih kad budu u stanju pretvarati vodu u
vino, hodati po vodi i uskrsavati mrtve. Jer ja sam sklon Isusovo
uskrsnuce gledati kao jednu u nizu sposobnosti kojima je raspolagao
(kao i jos desetak majstora za koje znam, a koji su isto uskrsnuli
svoje fizicko tijelo nakon smrti ili su to mogli da su htjeli), i ne
smatram razumnim pogled da ce netko tko nije posjedovao ostale Isusove
kvalitete naprasno manifestirati jednu od najjacih. Recimo Tvoja
paradigma nema objasnjenje kojim bi tumacila Isusovo uskrsnuce, kao ni
uskrsnuce opcenito, a moja ima; naime buduci da su vise razine
Kreacije mocnije po svojoj naravi od materijalne razine, onaj tko je
ovladao materijom tih razina ima moc upravljati podredjenim razinama,
kao sto su recimo um, osjecaji, energija i materija. Isus je tim
razinama ovladao, i njemu nije bio poseban problem upravljati
podredjenim zakonitostima, da bi na primjer promijenio jedan oblik
materije u drugi, promjenio djelovanje nekog prirodnog zakona, i
slicno.

>: postoje samo ljubav i prihvacanje. Ako ja koji nisam savrsen mogu tako
>: postupati, ne vidim zasto bi Bog koji jest savrsen postupao slabije.
>: Dakle smatram da je teorija o tome da Bog nekome nesto zamjera te da
>: mu mora oprostiti besmislena i za baciti. 
>
>Bog zeli da covjek zivi vjecno i to u jednom potpunom blazenstvu, u
>zajednistvu s njime. Grijeh je kada covjek ucini nesto zbog cega bi
>trebao nestati, tj. zauvijek se udaljiti od Boga. (To je Bozji zakon,
>on je to tako postavio.) A covjek koji samo jednom sagrijesi postaje
>rob grijeha i nikako vise sam ne moze postici stanje bezgresnosti (i
>ovo je Bog jasno objavio).

Ja ne vidim kakve to veze ima s Bogom; to ima veze samo sa covjekovom
slobodnom voljom, i nije meni potreban Isus da bih se odrekao grijeha,
Isus mi je potreban da mi veli da je dovoljno da se odreknem grijeha i
da sam od njega slobodan, onda ja to probam i velim "gle stvarno,
istina je". Ali nece meni Isus cistiti grijehe.

>No kad su ljudi prvi puta sagrijesili, Bog je ipak odlucio da ih ne
>unisti, vec ih je doveo u stanje smrtnosti, u kojem i mi sada zivimo,
>da bi imali priliku spasenja od vjecne smrti. Da ne bi propustili tu
>priliku, Bog je poslao Sina svoga da on pokaze ljudima sto to trebaju
>ciniti da bi bili pravedni. No, kako je znao da i kad vide Isusa, opet
>nece lako prihvatiti da ga uzmu za uzor, on je postavio ovaj novi
>zakon:

Ja uopce ne vidim nikakvu smislenost u ovome. Naime ovdje se priroda
Boga na takav nacin antropomorfizira da zavrsava u besmislu. U takvoga
Boga koji ima takve probleme s razmisljanjem i predvidjanjem ja ne
vjerujem, naime ja sam pametniji od njega, a jebes takvoga Boga.

>Ako priznate svoje grijehe i bude vam zao sto ste ih ucinili, te se
>obratite (odbacite grijeh i odlucite ciniti dobro) pozivajuci se na
>zaslugu smrti Isusa Krista, onda ce ti vasi grijesi nestati, kao da ih
>niste ni ucinili, i tada vas ne zahvaca onaj prijasnji zakon o
>prokletstvu zbog grijeha. Tko u takvoj odluci ustraje, imat ce zivot
>vjecni.

Ovo je opet besmisleno, jer ja ne vidim zasto smatrati da je Bog bio
bedast i krivo procijenio stvari, pa se naljutio kad se je zajebao, a
onda se smirio pa promijenio prirodni zakon. Moja paradigma tumaci sve
sto i ova, i to bolje, a nisu joj potrebni takvi skokovi nego sve ide
linearno od pocetka.

>Shvacas li sada da nije stvar u tome sto Bog ne zeli zanemariti neki
>covjekov grijeh, nego se radi o tome da covjek koji jednom pocini
>grijeh se toga vise ne moze osloboditi i ako bi vjecno zivio, vjecno
>bi nastavio ciniti grijeh. Da bi se toga oslobodili, nuzno je
>posredovanje Isusa Krista za nas, ali je nuzno i da vjerujemo da je to
>tako, da pristanemo da Isus za nas posreduje -- da nam da milost
>(nezasluzeni dar) spasenja.

Ovo je opet besmisleno. Naime ako je za oslobadjanje od grijeha
dostatno iskreno kajanje, kakvo je i ucenje KC, onda tu uopce nije
potreban Isus niti Bozja intervencija: prijanjanje uz grijeh je sila
kojom se aktivno odvajamo od Boga a kajanje predstavlja odbacivanje
takve sile i njeno rastvaranje na elemente od kojih je sacinjena;
buduci da se tada prekida vezanost, dusa se cisti i tako priblizava
Bogu. Ja predlazem da si Ti malo bolje procitas tekstove vlastite
religije i da malo razmislis o njima, kao i o onome sto iz toga
slijedi. Naime ovo sto pricas je recimo vulgarizirani nauk KC, ono sto
se prica bakama na misi, a ne ono o cemu raspravljaju teolozi koji
imaju nekoga pojma. Ja bih radije o tome raspravljao s Ratkom koji je
bolje upucen, ali nazalost on je izgleda zauzet u zadnje vrijeme i
nema vremena pisati po konfi.

>: Recimo isto tako da, ako je svijet izvorno stvoren savrsenim i u
>: savrsenom skladu, onda je razumno pretpostaviti da Bog nema razloga
>: intervenirati u stvorenom zbog ikojeg drugog razloga osim ispravljanja
>: nesklada uzrokovanog slobodnom voljom bica.
>
>Koristis li ovdje izraz 'savrseno' u apsolutnom smislu ili ne? Naime,
>apsolutno gledajuci jedino je Bog savrsen i ono sto on stvara ne moze
>biti jednako tako savrseno (druga je stvar, sto nitko drugi ne moze
>stvoriti nista bolje od toga sto je Bog stvorio). U tom smislu bolje
>je reci da je Bog sve stvorio dobro.

Nisam htio reci dobro nego savrseno, naime kao sto sam pisao
Tomislavu, iz prirode Boga slijedi zakljucak o prirodi njegovih pobuda
i djelatnosti.

>Da, Bog intervenira u stvoreni svijet da bi ispravio nesklad koji je
>unio grijeh. Najjaca njegova intervencija je utjelovljenje Sina
>Bozjeg.

Ja sumnjam da je to uopce bila ikakva intervencija, nego nesto sasvim
prirodno, ali opet nista ne iskljucujem.

>: Ja ne znam sto bi to imalo biti problematicno u zakonima koje sam
>: opisao. Naime i zakon da Bog oprasta jest zakon, i cim je on kruci i
>: nepromjenjiviji tim bolje. Ne vidim zasto bi krutost nekoga zakona
>: imala znaciti njegovu nesavrsenost. Jedan od osnovnih zakona jest da
>: je sve sto Bog cini savrseno. Meni se recimo jako dopada da je taj
>: zakon krut i nepromjenjiv, jer da Bog radi gluposti onda on ne bi bio
>: Bog, i fleksibilnost tog zakona bi tek bila problem.
>
>Upotrijebio sam krivu rijec. Nije problem u krutosti
>(nepromjenljivosti) vec u nemilostrdnosti. Zakon odradjivanja karme je
>nemilosrdan jer ... vidi nize.

To nije istina, naime vec sam zakon karme znaci izvjesnost spasenja
svih bica (dok krscanstvo govori kako takve izvjesnosti nema,
naprotiv, izvjesnije je vjecno prokletstvo), jer karmicki zakon
uvjetuje ponovno rodjenje bica sve do postizanja potpunog savrsenstva
i jedinstva s Bogom - dakle spasit ce se cak i najokorjeliji
grijesnici i vragovi, makar ce im trebati jako puno vremena jer im se
tesko odreci vlastitog grijeha, buduci da su u njemu duboko ogrezli i
on ih strasno veze.

>: Mislim da ovo vodi pojednostavljenju. Naime vec i definicija duse je
>: duboko problematicna kod reinkarnacijskih teorija, i predlazem da
>: bolje proucis ono kaj sam napisao. Naime uopce se ne reinkarnira dusa,
>: nego se reinkarniraju grijeh i razlicite vezanosti.
>
>Tvoja je postavka da purusa (duhovna bit) covjeka dobiva priliku da se
>ocisti od grijeha kroz uzastopne reinkarnacije sve dok se potpuno ne
>ocisti (kroz prosvjetljenje, ako se ne varam). 

Ne, to uopce nije istina. Naime purusa se uopce ne cisti, jer je
izvorno savrseno cist - imaj u vidu da su nesavrsenosti kvalitete
prakrti a ne puruse. Purusa se kroz prakrti _ocituje_, a s kojim
ciljem, ja ne znam. Znam samo ono sto sam skuzio, a to je da se purusa
razvija i profinjuje svoje stanje od nizeg prema visem predanim
sluzenjem, kao i sposobnoscu poosobljavanja neosobnih atributa
sat-cit-ananda, dakle bitak-svijest-blazenstvo. Dakle cilj evolucije
puruse nije ciscenje, nego pretvaranje u Boga. Bog kao osoba jest cilj
evolucije puruse - Isvara je purusottama, najvisi purusa, koji u sebi
u potpunosti utjelovljuje sve Bozanske osobine, i predstavlja
sat-cit-ananda-svarupa (vlastiti oblik sat-cit-ananda) kao i potpunost
sat-cit-ananda. Ocitovanje i bit Isvare su jedno, za razliku od nizih
oblika puruse u kojima je bit razlicita od ocitovanja.

>No ja ne primjecujem u
>ovom svijetu puno takvih ljudi, vec naprotiv vidim jaku potvrdu