X-Ftn-To: Aleksandar Hadzi-Veljkovic

puteljak@yahoo.com (Aleksandar Hadzi-Veljkovic) wrote:
>Evo, najtocnijeg opisa situacije, barem po mom shvacanju:
>
>ISKCON je _formalno_ gledano dio Gaudiya Vaishnava sampradaye (sto, da
>jos jednom ponovim ne cini nikog od njih "autenticnim" - ali isto tako
>ne iskljucuje mogucnost postojanja takvog (pojedinca)). Ja pokusavam
>slijediti jednu granu te sampradaye koja nije sadrzana u ISKCON-u.  
>
>Etiketu "Hare Krisna" smatram proizvodom ISKCON-ovog ponasanja i
>pristupa, kako filozofiji tako i praksi, koji je IMHO duboko
>fanatican, dogmatican i kaj je najgore, cesto povrsan. Negativne
>konotacije te etikete ne pripisujem (Gaudiya Vaisnavskoj) filozofiji,
>jer je ona IMHO puno dublja i od onog kakvom ju ISKCON prezentira, i
>od onog kakvom ju mnogi ljudi na osnovi takve prezentacije
>dozivljavaju.
>
>Tako da je istina da ne zelim da me se klasificira kao HK, pogotovo
>stoga sto me sam ISKCON proglasava "kapi zmijskog otrova koja je u
>stanju pokvariti litru inace dobrog mlijeka  (filozofije)". Ja mislim
>da su to dovoljno dobri razlozi za moje izbjegavanje guranja u isti
>kos. 

Evo i mojeg vidjenja stvari. Hare Krishne, iliti ISKCON, su ogranak
Gaudiya Vaisnava sampradaye koji je osnovao Prabhupada. Sustina moje
zamjerke HK nije u njihovom ponasanju, ja njega vidim samo kao
posljedicu neceg drugog. Sustinu problema vidim u samome sustavu GV
koji vodi podrijetlo iz Bengala, i predstavlja u odnosu na Vedantu ono
sto narodno katolicanstvo predstavlja u odnosu na Isusov nauk; to je
naime hrpa obicaja, tradicija i opcenito religijskog folklora koji se
temelji na necemu sto je izvorno vrlo kvalitetan materijal, a u biti
taj cirkus predstavlja samo jedno moguce tumacenje ciju valjanost ja
mjerim prema stupnju prosvjetljenosti praktikanata. Nije istina da ja
bas nemam pojma o GV sampradayi i da znam nesto samo o HK, poznati su
mi Bhaktivinoda Thakura i Bhaktisiddhanta Sarasvati i jos nekoliko
njih iz Prabhupadine sampradaye. Kod svih njih se uocava isti uzorak
kao kod Prabhupade, a koji je ono sto ja njima zamjeram iz perspektive
duhovnosti, a to je da nikakve duhovnosti tu nema. To je religija, a
ne yoga. Pridrzavas se pravila koja je dao Bog i onda te Bog uzme k
sebi ako si bio dobar. Yoga ce prije reci da ako Boga nisi vidio za
zivota neces po svoj prilici ni poslije, sad vidis materiju, poslije
ces vidjeti astral, a Boga neces vidjeti.

>Naravno, tebi je jako stalo da me tamo strpas jer me onda mozes lako
>diskvalificirati - "znate i sami kakvi su oni". Sto je puno lakse nego
>argumentirano raspravljati.
>
>Sto se filozofskih razlika tice, postoje neke, ali nisu toliko ni
>bitne ni transparentne. Naravno, govorim o filozofiji a ne zloupotrebi
>iste.

:)))) Ma krasno. Filozofske razlike, ma da. ;))) Vjerovatno su to
filozofske razlike tipa kako treba obozavati kip u hramu. ;)

>>Mozes zakljuciti da nema ta dva neparna broja koja ces zbrojiti i
>>dobiti neparni broj, makar nisi zbrojio sve neparne brojeve. Isto tako
>>sam ja skuzio koje je opce pravilo u tom HK filmu i ne moram ih bas
>>sve vidjeti da bih dosao do zakljucka da se s tim nije pametno baviti
>>jer je tu Bog rekao laku noc. ;))
>
>Ja ti savjetujem da usporedbe sa matematikom ostavis onima koji ju
>ipak malo bolje kuze. A sad da ti objasnim i zasto je tvoja usporedba
>totalno promasena.

Nije potrebno biti neki posebni strucnjak za matematiku za ovaj
primjer. To bi mi trebalo za neeuklidovske prostore i slicna sranja,
ovdje ne.

>Razlika u dokazivanju da "svaka dva neparna broja u zbroju daju parni"
>i da je "nesto opce pravilo u HK filmu" je METODOLOSKA (dakle bitna).
>Prvo dokazujes na osnovi svojstava koje neupitno mozes pripisati
>_svakom_ neparnom broju (da pri dijeljenju sa dva daje ostatak jedan),
>dakle DEDUKTIVNO, dok zakljucak o drugom donosis INDUKTIVNO. Naravno,
>em drugi "dokaz" nije to u pravom smislu rijeci, em iz tog "dokaza" ne
>mozes opet izvuci zakljucke o _svim_ "elementima" grupe koju
>promatras. :))) Ne znam da li si skuzio, ali usporedba ti je uistinu
>totalni shit.

U oba slucaja se moze ici induktivno, dakle moze se zbrajati parove
neparnih brojeva, i usporedjivati parove ljudi, i u oba slucaja ako
nakon odredjenog broja usporedbi dobijem identican rezultat, smatrat
cu ga pravilom. Nije nuzno da se posluzim deduktivnim pristupom u ovom
slucaju, jer je to primjer onoga sto radim a ne pokusaj dokaza.

>A i osim toga, i za Sai Babu si rekao da ti je ucitelj pa je sada crni
>carobnjak. Tako da tvoja izjava o tome "kako je Bog nekom rekao laku
>noc" nema nikakvu vjerodostojnost. :) 

Tocno, nema. Nema nikakvu vjerodostojnost, osim jedne zanimljivosti,
naime zna se cesto desiti da se ja zajebem _precjenjujuci_ nekoga, ali
kad o nekome kazem nesto grdo, to obicno ostane stajati, cisto zato
kaj sam ja optimista i sagledavam stvari u najboljem mogucem svjetlu -
recimo gledam nekoga u njegovoj cijelosti, sve sto jest i moze biti,
ne samo ono sto je sada i sto radi, to ce mi cesto promaci. A to da je
Sai crni carobnjak je nazalost istina, ali ne mora uvijek ostati
istina jer je on ipak jako, jako veliki potencijal, nisam sreo bas
previse osoba jace svijesti. Recimo kad bih birao izmedju njega i
Makaje, Makaja tu ne bi imao kaj traziti, toliko je Sai svjesniji i
mocniji. A opet, dosta mojih ucenika ih obojicu pojede za dorucak,
tako da opet treba moje kritike staviti u taj kontekst, dakle da
kritiziram nekoga u kontekstu onoga kaj ja radim i smatram da treba
raditi, a ne u nekakvom drugom. 

>>>>Ti mi imputiras da sam se ja odrekao vedante 
>>>Ja ti to ne imputiram, to si sam explicitno na vise mjesta napisao.
>
>>To uopce nije istina, to je glupost i laz.
>
>"Odjebao" si sustav ucenik/ucitelj na kojemu je zasnovana cijela

Nije istina, odjebao sam njegovu apsolutnu nuznost ali smatram da je
relativno nuzan, dakle onima koji nisu u stanju sami ali su u stanju
uz pomoc ucitelja. Osim toga ja sustav ucenik/ucitelj uopce ne
dozivljavam na nacin vedante (lanac) nego na nacin teozofije (polje).
Ucenik moze biti iniciran kroz ucitelja u sustinu, i moze nadici
ucitelja kao fizicku osobu, ako se inicira dublje od njega. Isto tako
ucitelj nije fizicka osoba nego "razina" koja stoji iza te osobe.
Vjerovao ili ne, smatram sasvim mogucim da je istodobno Sai Baba
promasaj, a da je njegov "parent" moj ucitelj. Jedini nacin da ja tu
svijest identificiram bilo je ime "Sai Baba". Meni nije bilo poznato
nista od onog sto se desava na fizickoj razini, te nekakvim astralima,
ja sam gledao skroz gore, u neocitovano u njegovoj pozadini. Ti
trabunjas o nekakvoj mojoj pogresci zato sto ne znas nista, zato sto
Ti nisu poznate dublje istine od povrsinskih. U stvari, pitanje je,
veliko pitanje koliko je uopce bilo greske u onome sto sam pricao, ako
se uzme razlika u perspektivi iz koje je gledano. 
Bilo je situacija da neku osobu svi vide kao crnog mraka a ja ju vidim
kao savrsenstvo. Kad se to savrsenstvo pokazalo, lako ga je bilo
vidjeti, i onda su svi bili generali poslije bitke. Ima i sada takvih
situacija i osoba. Ali treba imati muda djelovati na osnovu onoga sto
osjecas a "stvarnost" govori suprotno. Sve govori suprotno, cinjenice,
prijatelji, cak i ta osoba. A Ti djelujes samo na osnovu osjecaja
iznutra i pobijedis.
Jesi citao "Gospodara Prstenova"? Koja je bila Gandalfova nada? 

>Vedanta, "odjebao" si sve vedantisticke skole koje se toga drze (dakle
>sve, ukljucujuci i sve skole advaite - kada sam te pitao da navedes
>jednu koja nije tako ustrojena rekao si da "ti se ne da" :) ). To su
>"negativni" argumenti za moju tvrnju "da si se Vedante odrekao"
>(ukoliko si ju ikada i prihvatio). 

To mi se stvarno ne da, ali cini mi se da cak i Maharishi kao
najpoznatiji primjer govori o ucenickom nasljedju na nacin sasvim
slican mojemu, dakle da su ucitelji strasno vrijedni i da ih treba
duboko cijeniti, ali da se ucenicka nasljedja po prirodi stvari
povremeno prekidaju i onda se manifestira obnovitelj. Yoganandino
vidjenje ucitelja je isto blize mojem. Nitko pametan nece govoriti
protiv ucitelja, necu ni ja, ali cu govoriti protiv besmislica vezanih
uz poimanje ucenistva i ucitelja.

>Nedostatak "pozitivnih" je taj da nikada ne koristis Vedantu kao
>potporu svojim tvrdnjama, sto nije ni cudno jer su mnoge vrlo labave
>(u kontekstu Vedante). Sva tvoja argumenatacija se bazira na nekakvim
>uopcenim tvrnjama iz kojih ti izvlacis SVOJE specificne zakljucke.
>AFAIR, ja te nikada nisam vidio da se na tu Vedantu, u koju se sad
>kunes, uistinu i pozivas (referiras). 

Pa meni se cini da je pametnije pozivati se na vedantu samo kad to ima
smisla nego stalno. A ja se ne pozivam na vedantu nego je vedanta na
suptilan nacin utkana u ono sto pricam, tako da cu ja pricati istu
stvar ali nigdje nece biti niti izravnih citata, niti neonskih natpisa
"ovo je vedanta", nego cu ja opisivati iste stvari drugim rijecima, a
oni kojima je to namijenjeno ce jako dobro shvatiti kako je to moguce.
Naime mali bunar nije potreban onome tko zivi na obali velike rijeke.

>Tako da bi ja rekao da se ti oslanjas na neko svoje uopceno shvacanje
>Vedante a ne na Vedantu.

;))))) Hvala na komplimentu. ;)))

>>Vedanta je meni i bila i
>>ostala jako dobar sustav za objasnjavanje stvarnosti, 
>
>Ovo je vec blize istini. Koristis dijelove koji ti pasu. Nisam ni
>tvrdio da si neki "sotonist" (hi, Fritz :) pa da si u suprotnosti sa
>Vedantom. 

:)))

>>kakvo sad
>>odricanje od vedante? Mogu ja reci da meni vedanta ne objasnjava neke
>>stvari a njih objasnjava recimo sankhya, ali ne vidim gdje je tu neko
>>odricanje od vedante. Pa ja sam uvijek govorio da je moj sistem neka
>>smjesa mahayana-buddhizma i vedante ali da je yoga tu bitna stvar jer
>>se njome postize iskustvo koje je ono sto teoriji daje smisao.
>
>OK. Onda ne mozes reci da naucavas Vedantu, nego TVOJU "smjesu
>mahayana-buddhizma i vedante". Bas kao sto smjesa vode i cementa nije
>ni voda, ni cement, vec beton.

Dobro jutro Hrvatska. Pa kaj ja Tebi tupim vec tjedan dana nego to? Ja
u stvari ucim yogu, a ne neku filozofiju, ja zapravo pustam svojim
ucenicima da si sami odaberu filozofiju koja im najvise odgovara, mene
zanima svijest koja ce stajati iza te filozofije. Ne znam je li Ti
poznato da recimo Lahiri Mahasaya uopce nije brinuo jesu li njegovi
ucenicu muslimani ili hindusi ili krscani ili ateisti. On ih je naucio
kriya-yogu i oni su se prosvijetlili kad su ju vjezbali. Ja radim
nesto sasvim slicno, a ova verbalna objasnjenja, tumacenja, price itd,
to su samo podstapalice, pomocna sredstva, nista stvarno bitno.

>>Nije on vedantu ni smatrao dovoljno bitnom da bi je se odricao, naime
>>vedanta je postala filozofski sustav tek kad ju je Sankara osmislio,
>>prije je vedanta postojala samo kao opci pojam koji je oznacavao
>>apokrife veda, dakle upanisade. 
>
>Ajde ne trabunjaj... Je Sankara je osmislio Vedantu.... Vedanta ima
>svoju povijest kroz stotine i tisuce godina prije pojave Sankare. I

To uopce nije istina, to je pizdarija koja nema nikakvu potporu u
cinjenicama. Ako nisi znao, vedanta je izvorno naziv za upanisade, to
je opce poznato. Kasnije je tim terminom obuhvacena upanisadska
filozofija u koju su uklopljeni komentari kakvi su npr. Vedanta-sutra,
Gita itd, ali cak ni danas termin vedanta nije sasvim jasno odredjen,
neki ga koriste da bi oznacili spise a neki ga kodificiraju u
filozofiju, ali to je jako problematican posao. Tvoj ucitelj cini mi
se nije bas posebno dobro upucen u cinjenice, ako si to cuo od njega.

>Ramanuja je svoju filozofiju temeljio na Vedanti. Tocnije na jednom
>tumacenju Vedante.

Ramanuja je dosao bitno poslije Sankare.

>>A buduci da se za dosta upanisada ni
>>danas ne zna jesu li buddhisticki izvorno ili samo pod jakim utjecajem
>>buddhizma (naime u njima se puno pise o nirvani, sunyati i ostalim
>>buddhistickim pojmovima), ili je pak buddhizam pod utjecajem tih
>>upanisada, ja bih bio oprezniji na Tvom mjestu i ne bih se hvatao za
>>HK vidjenje Buddhe i njegovog ucenja. 
>
>Well, ja za autoritet o Vedanti uzimam Vedantu samu. Jest, zatvoren
>krug, ali kako ga god okrenes na tome zavrsis.

:)))

>>>Moj stari govori ono kaj vidi pa nije ni malo autentican za prenosenje
>>>Vedante.
>
>>Ja sam mislio da mi ionako govorimo o duhovnim pitanjima pa stoga nije
>>potrebno suzavati definiciju preciziranjem da se govori ono sto se
>>vidi u duhovnom smislu a ne u smislu da gledas film i govoris kaj
>>vidis.
>
>Da, opcenito pricamo o duhovnim stvarima, ali konkretno u ovoj
>raspravi pricamo o utemeljenju u Vedanti. IMHO, cak ni misticno
>iskustvo samo nije ti dovoljno za to utemeljenje jer postoje i gomile
>nijansi izmedju "cistog" misticnog iskustva i "vlastite projekcije".
>_IMHO_, ti si negdje izmedju.

Sve sto ja govorim mora biti neka vrsta projekcije. To je nuzno tako,
kako god da uzmes. Cisto iskustvo nije moguce izgovoriti jer u
trenutku kada ga izgovoris ono postaje jedan oblik projekcije.
Iskustvo ja mogu prenijeti, manje-vise posredno i manje-vise duboko,
onome tko se prema tome otvori.

>>Nije to nikakva pseudo advaita nego je advaita sistem koji je koristan
>>za objasnjenje jednog aspekta iskustva, dakle nepodijeljene prirode
>>Jastva kao sustine stvarnosti. Ako hocu govoriti o reinkarnaciji onda
>>je advaita beskoristan sustav jer se ona ne bavi tim podrucjem
>>postojanja nego samo cistom transcedencijom. Onda ja nekako zakljucim
>>da je pametno pozivati se na advaitu kad govoris o bitku, a na
>>teozofiju i sankhyu kad govoris o guruima, visestrukim inkarnacijama
>>duse i karmi. Advaiti su takve stvari nebitne jer ona kaze da sam Ja
>>Jedan a ostalo je maya.
>
>Netocno. U svakoj Advaita skoli ce te nauciti sve kaj ti je potrebno.

:))) Ma da? ;)) A jesu Tebe naucili kaj je u stvari advaita? Osnovni
postulat advaite je "brahma sathya jagan mithya", dakle "brahman je
zbilja, ostalo je privid". Buduci da advaita ne naucava privid nego
zbilju, govorit ce jedino o brahmanu. Ocigledno je da se nikad nisi
sreo s uciteljima advaite nego samo sa "onim autenticnima", a svaki
ludi po sebi sudi. Kako ce ucitelj advaite meni objasniti gibanje
planeta? Reci ce da je to iluzija koja nastaje projekcijom triju guna
na atman. A vec i tu se poziva na sankhyu, jer se vedanta ne bavi
prakrti i purusom i gunama, nego brahmanom i mayom, sto su sasvim
razlicite kategorije, kao umjetnost i znanost. Ne mozes reci da je
samo jedno valjano i potrebno, pametno je biti upucen i u jedno i u
drugo, biti i umjetnik i znanstvenik, ovisno o podrucjima kojima se
bavis. Znanstvena poezija i umjetnicka fizika nisu posebno dojmljive
stvari. ;)

>Ne moras nakon toga ici na dodatne kurseve. Ono kaj te jedan
>autenticni advaita ucitelj moze nauciti nije ni u kom slucaju toliko
>disjunktno i razdvojeno od stvari koje ces cuti od teozofa ili
>mahayana buddhista, kako ti to zelis prikazati. Stovise ja bi rekao da
>puno vise govore o istim stvarima nego o razlicitim. A ono kaj onda ti
>radis je kuhanje jednog cuspajza gdje kuhacu drzi ego.

Meni se cini da si Ti jako malo proucavao te stvari.

>>Cuj, moje "sipanje otrova" se svodi na to da odem pogledati kako
>>izgledaju praktikanti nekog sistema, i onda ako vidim da su oni
>>sjebani, onda cu reci ljudima da neka se s tim ne bave jer ce se
>>sjebati i oni. To je mozda netolerantno i nije politicki korektno ali
>>kaj ja tu mogu. Za neke sisteme cu vidjeti da praktikanti nisu
>>sjebani, ali im niti napredak nije ne znam kakav, pa cu opet reci
>>ljudima da neka se s tim ne bave jer je to bezveze, ali da im ne bude
>>nista cak i ako to rade. 
>
>Samo ne vidim razlog zbog kojeg bi tvoje tvrdnje o necijoj praksi
>bilokome trebale biti autoritet. Jer, tko zna, mozda  neki slucajni
>namjernik koji je na kratko posjetio ovu grupu prije pola godine,
>godinu, sada, inspiriran tvojim tekstovima, lepezom hladi "crnog
>carobnjaka". :)))))) 

Oni koji su bili necim inspirirani s moje strane, nisu bili
inspirirani tekstovima nego necim drugim. Tekstovi su samo nositelj,
kao i moje tijelo.

-----
Web(Yoga-Vedanta): http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377
Mirror           : http://www.fortunecity.com/roswell/jodrell/30