X-Ftn-To: Aleksandar Hadzi-Veljkovic

puteljak@yahoo.com (Aleksandar Hadzi-Veljkovic) wrote:
>>>Evo ovo je najocitiji primjer tvog mijenjanja retorike unutar iste
>>>rasprave zato jer si ostao bez argumenata. Na pocetku si rekao: "Daj
>>>mi nadji vede u kojima to pise. Meni naime nije uspjelo, osim u
>>>Prabhupadinim prijevodima.", zeleci mi time imputirati muljanje. Kad
>>>sam ti ja dao citat, onda prvo Purane nisu "dovoljno dobre". Kad sam
>>>dao reference (iz Upanisada) koje govore o Puranama malo drugacije od
>>>tebe, onda se na kraju sve svelo na to da to tebi "nije posebno
>>>impresivna stvar". Kad usporedis pocetak i kraj ove male razmjene
>>>misljenja ispada da si muljator ti a ne ja.
>
>>Nije to primjer nedostatka argumenata nego nejasno izrazenog stava o
>>fundamentalnom pitanju, naime Tebi je dovoljno reci da nesto pise u
>>"vedama" pa da to automatski smatras dokazanim. 
>
>Ma, pametan si ti, znam ja to. Samo kaj meni ovakvo skretanje sa teme
>nemres prodati. Zato jer je ovaj thread poceo sa tvojim: 
>
>"Daj mi nadji vede u kojima to pise. Meni naime nije uspjelo, osim u
>Prabhupadinim prijevodima."
>
>Ja u toj recenici uopce ne vidim naznake onoga o cemu sad pises. Vec
>vidim tvoj pokusaj diskreditiranja mog misljenje. Kad sam ti dao
>citat, onda sam odjednom postao dogmatik kojemu je dovoljno da to pise
>u Vedama. I o tome se moze raspravljati, ali to pitanje nije UOPCE
>bitno za ovu raspravu. Za ovu raspravu je bitno jedino to da si ti
>implicirao da nesto slicno ne postoji (osim u kontaminiranim
>prijevodima). Kad si dobio citat, nisi se mogao pomiriti s time da on
>postoji, nego, zato jer "si uvijek u pravu", forsirano mijenjas
>retoriku. Sve samo da odrzimo svoj polozaj.... :)

Ma uopce se ne radi o mijenjanju retorike nego u tome da Tvoj stav ima
nekoliko slabih tocaka pa sam ih ja napadao redom, a Ti to nisi skuzio
pa si mislio da mijenjam temu, a ja se pak nisam dovoljno precizno
izrazio. Naime, ja sam rekao da mi nadjes vedu u kojoj pise to i to.
Onda si Ti naveo citat iz jedne purane. Sto da ja sad radim? Prvo sam
rekao da to uopce nije iz veda nego iz purana, dakle nisi naveo nista.
Onda sam rekao da se citat moze svakako tumaciti. Isto tako mi se cini
problematicnim da se oko tako temeljnog pitanja vaisnavske filozofije
ne moze naci malo jaca argumentacija od jednog jedinog stiha (znam da
je jedini zato sto ga svi navode kao nekakav krunski dokaz, a da ih
ima vise navodili bi i druge). Onda ja kazem na koje se sve nacine
moze taj stih tumaciti i pokazem da to uopce nije dokaz da treba
mantrati, nego "da se Imenom Gospodnjim otkupljujemo", recimo, a sto
je Bozje ime, ako se kuzis malo u nekakvu ezoteriju onda Ti je jasno
da je "ime" necega ili nekoga u principu "ovladavanje" time. Sve
razine se prolaze "izgovaranjem imena" njihovog cuvara. Izgovaranje
Bozjeg imena je prema tom pogledu prakticki nesto sto moze napraviti
_samo Bog_. Ako tako gledamo na stvar, onda cak ni ako prihvatimo da
su purane vede, i da je taj stih iz purana, i da nije izvadjen iz
konteksta nego oslikava misao autora, opet nisi nista dokazao u korist
svoje teorije jer se s tim stihom i ja mogu sloziti a da idem sa
sasvim suprotnog polazista.

Onda dolazimo do bitnog problema, dakle "prihvacanja veda". Ja recimo
ne mogu reci da prihvacam nesto sto uopce nisam procitao, a sto Tebi
izgleda nije poseban problem. Meni je to problem zato sto se meni
istina jako dopada, i volim imati osjecaj da mogu stajati iza onoga
sto pricam, da mogu reci da je to istina zato sto sam to vidio i mogu
raditi, pokazati o cemu se radi ako treba. Ne volim se pozivati na
autoritete jer sam precesto vidjao kako to zna lose zavrsiti.

>pojednostavljujes. Meni nije "dovoljno da nesto pise u Vedama" jer sam
>jako svjestan toga da u Vedama pise puno i medjusobno kontradiktornih
>stvari. Meni je bitno da se neka filozofija koja se oslanja na Vede
>tim Vedama moze i potvrditi. 

Ma vedama se moze potvrditi sve i svasta. Cuo sam za frajera koji je
vedama isao dokazivati da nema Boga i da mu je navodno uspjelo.

>I da one "kontradiktorne" dijelove Veda
>moze, na meni zadovoljavajuc nacin, razjasniti. 

To moze svaka filozofija. Samo veli da su to pjesnicke slike itd.

>>Dakle one su OK ali kao putokaz, u upanisadima pise da najprije
>>treba prouciti vede, a zatim ih sve odbaciti prihvacajuci se yoge. 
>
>Vis kak se volis pozvati na ono kaj ti pase. Ako ja sada kazem da u
>upanisadama pise i da nemres nista bez Ucitelja (tj. da i ono
>"proucavanje veda" i "prihvacanje yoge" pretpostavljaju Ucitelja koji
>ce te kroz sumu tih putokaza provesti) onda "jebes takve vede", ili je
>u najboljem slucaju moj argument (za razliku od tvog) drugorazredan i
>dogmatican. I ja se naravno pozivam na neke "lose" dijelove Veda, a ti
>ona one "prave". Daj molim te...

Naci ces i tu zanimljivosti... recimo da se nista ne moze bez ucitelja
a da je istinski ucitelj "Bog koji zivi u srcu svih bica". Onda Tvoja
definicija ucitelja postaje upitnom.

>>>Bino je da nisu netocni. Nijedna Purana ne moze biti netocna cisto
>>>zbog svog izvora.
>
>>:))) A izvor je taj i taj zato sto u toj purani pise da je taj. :)) 
>
>Ne, polozaj Purana je potvrdjen u Upanisadama. E sad, ili ces ih
>odbaciti sve zajedno, ili ces ih prihvatiti sve zajedno.

Ja cu radije uzeti stvari koje mi izgledaju pametno a ostale necu. To
je isto kao s Biblijom, reci cu da je NZ pametan a SZ da je manje
pametan, a neki dijelovi da mu uopce nisu pametni nego da su potpune
gluposti.

>>To
>>je cisto stvar vjerovanja, s tim da cu ja reci da je spis dobar zato
>>sto je pametan, a Ti ces reci da je pametan zato sto ga je napisao
>>Vyasa ili Narada. Ako se pak dokaze da je spis napisao neki brahmana u
>>pecini, a ne Narada, onda si Ti u kurcu, a ja nisam, jer je spis
>>svejedno pametan. 
>
>Prvo, zanimalo bi me na koji bi se to nacin dokazalo. 

Leksickim referencama. Recimo "Yavana" kao oznaka za jedan narod je u
stvari sanskrtiziran naziv za Yonjane, dakle grcko pleme koje je s
Aleksandrom doslo u Indiju, i koje su Indijci drzali barbarima. Po
tome se moze zakljuciti da je spis u kojem postoji taj naziv mladji od
provale Aleksandra u Indiju. 

>Ne znam za tebe,
>ali mislim da sam podosta upucen u metodologiju "znanstvenog dokaza" i
>njezinu relativnost. Sto ce reci da se gro "znanstvenog dokaza" opet
>svodi na vjerovanje ili aproksimaciju. Ne vidim koju prednost jedna
>vrsta vjerovanja ima pred drugom.

Neke stvari cu ipak smatrati vjerovatnijim objasnjenjima, recimo
Indijsko poimanje pomrcine Sunca cu smatrati manje vjerovatnim od
zapadno-znanstvenog. Naime Indijci su vjerovali da postoji nebesko
tijelo po imenu Rahu, koje prozdire Sunce. Meni se cini vjerovatnijim
mogucnost da se Mjesec nadje izmedju Zemlje i Sunca, pa makar to ne
pisalo u vedama, i ma koliko Rahu bio vedski autentican "bog". S druge
strane cu filozofski sustav Gite i upanisada drzati bitno boljim od
bilo kakvog zapadno-znanstvenog vidjenja.

>Drugo, ko je napisao Srimad Bhagavatam? Naci ces u samom SB, nekoliko
>razlicitih koncepata o njegovom pojavljivanju, koji se ponekad
>medjusobno kolju cak i sto se tice linearnoig prolaska vremena. I kaj
>onda? Nije u tome opce nikakva frka, jer samo zapisivanje i nema
>veliku tezinu kad je kvaliteta Spisa vjecnost. Pri pricanju o autoru
>nisam mislio ni na Vyasu, ni na Sukadeva, ni na Bhramu (koji je po
>Upanisadama nakon kreacije "na cetiri razlicite glave izgovorio cetiri
>Vede i onda sa sve cetiri glave milione stihova Purana") nego na
>njihov Bozanski izvor. 

Da, nije bitno je li neki spis napisao Vyasa, ili sam ga napisao ja i
rekao da ga je napisao Vyasa, glavno da je izvor Bozanski. ;)) To
hoces reci? ;) I Ti _meni_ ides opovrgavati autenticnost zato sto se
ja ne pozivam na spise koji su tako "autenticni"? ;))))

>>Isto kao sto ako je neki spis glup, moze mi govoriti
>>da je autor tko hoce, nece me to pretjerano ganuti. Ja ocjenjujem bit
>>a ne formu.
>
>IMHO, nema razlike izmedju biti i forme u Svetih Spisa. Kao ni u
>Apsoluta.

Ovo je apsolutna budalastina, kojom se moze dokazati da ne postoji Bog
i da su sveti spisi smece i bajke. Dovoljno je dokazati neispravnost
forme i ode sve u kurac.

>>Jebes takvu razliku. Ako je sustina ista kakve veze ima sto su autori
>>razliciti?
>
>To je ok, samo kaj se u ovom slucaju radi o razlicitim autorima i
>razlicitim sustinama. Naime, svaka stvar koju ti napises bi IMHO bila
>beskonacno ogranicenija od Vedskog svjedocenja. Kao i Biblijskog,
>uostalom. Zato jer ti fali sirina. IMHO, naravno.

Aha. :) A zasto bi to moralo biti? Zato sto se Tebi cini da sam ja
bedast? Pa normalno da Ti se cini, samo sto se ja u tu Tvoju intuiciju
ne bih previse pouzdao imajuci u vidu do kakvog sustava Te je dovela i
s cim se zadovoljavas umjesto da nesto radis na sebi.

-----
Web(Yoga-Vedanta): http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377
Mirror           : http://www.fortunecity.com/roswell/jodrell/30