"toni"  wrote:
>Danijel Turina wrote in message <374fd626.36823147@news.tel.hr>...
>
>>Ne polemiziras s takvima, u ovom slucaju, tako da je pozivanje na
>>takve stvari bespredmetno. Sad recimo razgovaras s uciteljem yoge, pa
>>nekako sumnjam da ce me argumenti tipa da ima nekih muslimana koji
>>kolju nevjernike ili da su u srednjem vijeku krscani spaljivali
>>vjestice ili da ima glupih vjernika narocito impresionirati,
>
>da, ali to je cinjenica, isto kao i da takvih stvari ima i danas (u istoj
>mjeri).

Ma ima danas svega, ljudska glupost je nekakva konstanta i cini mi se
da je ravnomjerno raspodijeljena u svim slojevima populacije, samo sto
se njen oblik mijenja. Ali ajde malo zanemari onu statisticku
grupaciju glupana, i posveti se sustini stvari, moze?

>>A dobro jutro, ako hoces raspravljati o teologiji onda moras biti u
>>nekoj mjeri upucen u razmisljanja drugih teologa, za to sluzi studij
>>teologije i filozofije. Moje znanje po tom pitanju je dosta manjkavo,
>>ali ga se trudim stalno povecavati, kad imam vremena citati, sto nije
>>cesto jer sam u zadnje vrijeme dosta zauzet.
>
>apsolutno se ne slazem. treba li svaki vjernik imati studij teologije da bi
>mi objasnio kako on cvrsto vjeruje u boga? 

Ovisno. O njegovom fondu znanja ovisit ce kvaliteta objasnjenja koja
ce biti u stanju dati, barem djelomicno, jer tu postoji vise faktora.
U svakom slucaju, upoznatost s povijescu teoloske misli moze covjeku
ustediti jako puno kardinalnih gluposti, te ga uputiti u prirodu
nekakvih standardnih zabluda, kako bi ih mogao izbjegavati. Ono sto ja
Tebi hocu reci jest da si neinformiran, nije Ti poznato jako puno
toga, pa je svaka rasprava s Tobom dosta tanka, a na zalost takvih
rasprava je znalo biti dosta na hr.fido.religija zadnjih godina. Cak
bi se mogao napisati jedan FAQ za ateiste koji bi razjasnjavao
najcesce zablude po pitanju religije.

>znam mnogo ljudi koji nisu ni
>studirali teologiju ni procitali nijednu od knjiga koje si ti naveo, ali ce
>ipak razumno diskutirati i polemizirati o svojoj (ne)vjeri u boga. ja tu ne
>vidim nista neobicno.

Ja vidim nesto neobicno kad netko krene dokazivati da Boga nema zato
sto su u srednjem vijeku spaljivali vjestice.

>>>novim idejama? pa prije koliko su vremena ovi ljudi pisali?
>>
>>Tebi su u svakom slucaju nove jer nisi s njima upoznat, a kada su
>>nastale, meni je skroz svejedno. Meni je bilo novost kad mi je Felix
>>ispricao kako je izgledala ceremonija inicijacije faraona u Egiptu,
>>premda je to bilo prije par tisuca godina. Isto tako bi Tebi
>>razmisljanje Aurelija Augustina ili Origena bilo novost, jer o njemu
>>ne znas nista.
>
>sve ovo sto si napisao ne objasnjava kako su to nove ideje. kako ti moze
>biti svejedno kada su nastale? 

Naravno da moze, ja to tvrdim zato sto sam s tim idejama upoznat, ja
znam sto su ti ljudi pisali zato sto sam to citao, naime i ja sam si
negdje u podsvjesti mislio da je sve sto je bilo prije automatski
starija verzija, nesto zastarjelo, pa sam ustanovio da su
najradikalnije i najkvalitetnije misli koje sam procitao stare par
tisuca godina. Da ne trazis predaleko, kod mene na webu (URL je u
sigu) imas na hrvatskom dijelu link "knjige". Tamo sam stavio nekoliko
materijala koji bi Te mogli zanimati, cisto da se informiras. 

>to znaci da te one zanimaju samo u obliku
>informacija, a ne njihovog potpunijeg shvacanja stavljajuci ih u mjesto,
>vrijeme i okolnosti pod kojima su nastale.

:))
Ajde mi ovo stavi u vrijeme, mjesto i okolnosti:
----
1
Atmabodha je sastavljena za potrebe 
pro?iš?enih kroz praksu tapasa, za one
smirenog duha, bez strasti i željnih oslobo?enja.

2
Kao što je vatra neposredan uzrok kuhanja,
tako je znanje i ništa drugo neposredan uzrok 
oslobo?enja, jer se oslobo?enje ne može 
ostvariti bez znanja.

3
Djelovanje ne može razoriti neznanje jer mu
nije suprotno. Samo znanje suzbija neznanje,
kao što svjetlo suzbija duboki mrak.

4
Samo zbog neznanja atman izgleda kona?an.
?im je neznanje razoreno, sebstvo se, bez
ikakve množine, objavljuje sebi po sebi, kao
sunce kad ga mimoi?e oblak.

5
Ponavljanjem vježbe znanje pro?iš?ava ?ivu 
ukaljanu neznanjem. Tada nestaje, kao prah
katake pošto je razbistrio vodu.

6
Svijet, ispunjen privla?nostima, odbojnostima i 
ostalim, je poput sna (za budnog). U neznanju 
izgleda stvaran, a nakon bu?enja postaje nestvaran.

7
Svijet izgleda stvaran tako dugo dok se ne
spozna ne-dualni brahman, temelj svega što
postoji. To je poput iluzije srebra u školjci.

8
Svi razli?iti oblici postoje samo u duhu
promatra?a. Bit je vje?an i sveprožimaju?i duh
(Višnu) ?ija je priroda postojanje i inteligencija.
Imena i oblici su poput nakita, a Višnu je
zlato.

9
Kao što sveprožimaju?a akaša izgleda druga?ija
zbog svog povezivanja s razli?itim upadhijima,
a postaje jedno razaranjem upadhija, tako i 
Hršikeša izgleda druga?iji zbog svojih 
povezivanja s razli?itim upadhijima, a postaje jedno
razaranjem upadhija.

10
Zbog povezivanja s razli?itim upadhijima, ideje
kao što su klasa, boja kože i položaj nametnute 
su na atman, kao što je okus, boja itd. na vodu.

11
Grubo tijelo, instrument pomo?u kojega atman
doživljava zadovoljstvo i patnju, odre?eno je
prošlim djelovanjima, a izgra?eno je od pet
mahabhuta u procesu pan?akarana.

12
Suptilno tijelo, instrument pomo?u kojega 
atman doživljava, sastoji se od pet prana, deset
organa, manasa i buddhija oblikovanih od
osnovnih elemenata prije njihove podjele i
me?usobne kombinacije.

13
Avidya, neopisiva i neuhvatljivog po?etka naziva
se uzrok, ona je upadhi nametnut na atman.
Spoznaj da je atman druga?iji od tri osnovna upadhija.

14
Zbog sjedinjenja s pet ljuski, ?isti atman izgleda
kao da poprima njihove osobine, kao u primjeru
kristala koji poprima boju, poput plave ili
crvene, podloge plave ili crvene tkanine.

15
Pomo?u razlikovanja treba odijeliti ?ist i 
transcedentalni atman od ljuski s kojima je 
pokriven, kao što se odjeljuje zrno riže, pomo?u
tu?ka, od ljuske i pljeve.

16
Iako sveprisutni atman svuda doseže, on
najviše svijetli u buddhi, poput odraza u ?istoj 
vodi ili ogledalu.

17
Spoznaj da je atman razli?it od pojavne prirode
tijela, osjetilnih organa, razuma, uma i vasana
(prakrti) sli?no kao vladar svjedok njihovih
funkcija!

18
Kao što zbog kretanja oblaka izgleda da se
Mjesec kre?e nebom, tako i neznalici izgleda 
da atman djeluje zbog djelovanja osjetila.

19
Tijelo, osjetila, razum i um angažiraju se u
odgovaraju?im djelatnostima pomo?u svjesnosti
atmana kao što ljudi djeluju pomo?u sun?eve
svjetlosti.

20
Zbog nerazlikovanja pripisuju se ?istom atmanu,
koji je bitak i svjesnost, osobine i
funkcije tijela i osjetila, kao što se nebu
pripisuje plavetnilo i zakrivljenost.

21
Kao što se kretanje vode iz neznanja pripisuje 
odrazu Mjeseca, tako se i djelovanje i uživanje
i druga ograni?enja koje pripadaju duhu,
nepravilno pripisuju atmanu.

22
Vezanost, želja, uživanje, patnja i ostalo opaža
se tako dugo dok funkcionira buddhi. U
dubokom snu ih nema, jer buddhi prestaje 
djelovati. Stoga oni pripadaju samo duhu, a
ne atmanu.

23
Bitna priroda atmana je vje?nost, ?isto?a, zbilja,
svjesnost i blaženstvo, kao što je svjetlost
Suncu, svježina vodi i toplina vatri.

24
Pojam kao što je "ja znam" nastaje sjedinjenjem,
zbog nerazlikovanja, preobrazba duha sa 
dva vida atmana, tj. s bitkom i svjesnosti.

25
Atman nikada ne podliježe promjeni, a buddhi
nikada nije podaren svjesnoš?u. No ?iva vjeruje
da je atman istovjetan s buddhi i zbog te
obmane smatra da je promatra? i znalac.

26
Bi?e koje za sebe misli da je ?iva prevladano
je strahom, kao kad za konopac misli da je 
zmija. Bi?e ponovno zadobiva hrabrost spoznajom
da nije ?iva ve? atman.

27
Jedino atman osvjetljava um, osjetilne organe
itd. kao svjetiljka posudu. No ti materijalni
objekti ne mogu osvjetliti vlastito sebstvo.

28
Kao što svjetiljka ne treba drugu svjetiljku da
obasja samu sebe, tako ni atman ne treba
drugu svjesnost da bi se o?itovao kao
svjesnost.

29
Nakon negacije svih upadhija u smislu "ne to,
ne to" treba spoznati jedinstvo atmana i 
paramatmana pomo?u mahavyaka.
...

------
(Atmabodha, Sankaracarya)
;))))
To je pisano u srednjem vijeku u Indiji. Jest da onda nisu imali
windowse, ali to ne znaci da su bili bedastiji od Tebe.

>>>uostalom otkad
>>>je to vjera nova stvar.
>>
>>Tebi je ocigledno nova, ma sto nova, nepoznata, Tvoje znanje o tom
>>pitanju se prakticki svodi na to da si nesto negdje o tome cuo, a "svi
>>znaju" da to ne valja.
>
>bio sam prije vjernik, krscanin ako te zanima. no mozes li mi odgovarati na
>pitanja, a ne teme odmah vezati izravno uz mene jer me osobno ne poznajes?
>hvala.

Tesko, buduci da je iz Tvojeg pisanja ocigledno kojim podacima
raspolazes, jer da raspolazes necim jacim, onda bi rasprava drugacije
izgledala. Ja sam isto do seste godine zivota bio vjernik, a onda sam
u sedmoj postao ateista kad sam skuzio da se funkcioniranje prirode ne
mora objasnjavati Bogom, nego fizikalnim silama, ali sam vec s nekih
10 skuzio da nekakvoga Boga po svoj prilici ima, samo nisam znao kakav
je, a krscanstvo, u njegovom malo jacem aspektu, poceo sam kuziti tek
sa nekih 18, premda sam ja sa 6 godina bio nekakvi krscanin kakav je
sada recimo Zversec. Prema tome, argument da si prije bio vjernik pa
si se opametio nista ne znaci, mozda si jednu zabludu zamijenio
drugom, na malo visem nivou, ali je to sve skupa jako daleko od
stvarnosti kakva ona je.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/