"toni"  wrote:
> Ako zelis dokazati da Boga nema, onda je ispravan nacin
>>da se to ucini iznosenje definicije Boga, i iznosenje dokaza iz kojih
>>slijedi da je vjerovanje u nesto sto takvoj definiciji odgovara
>>besmisleno.
>
>pa meni je besmisleno vjerovanje u boga jer nema dokaza da postoji, a i sama
>ideja mi je glupa. 

Dokaza itekako ima, samo sto je sad pitanje sto ce tko prihvatiti kao
dokaz. Vec i neka elementarna logika govori da dokaze o necemu treba
traziti u podrucju opstojnosti toga, dakle dokaze o materijalnim
objektima treba traziti u materijalnom, dokaze o osjecajnim stanjima u
osjecajnom podrucju, dokaze o misaonim kategorijama u misaonom
podrucju, a dokaze o duhovnim kategorijama u duhovnom podrucju. Buduci
da je Bog po vecini definicija koje se srecu duhovna kategorija,
dokazi o njegovom postojanju mogu se dobiti jedino na duhovnom planu,
mislim tu na stvarne dokaze tipa izravnog dozivljavanja; posredni
dokazi su moguci i na misaonom, osjecajnom i fizickom planu, ali
buduci da se oni mogu pripisati drugim ciniocima, jedini valjan dokaz
o Bogu treba potraziti u sferi duha. Analogijom, izravan dokaz o
postojanju nekog fizickog predmeta mozes dobiti izravnim opazanjem tog
predmeta. Postoje i posredni dokazi, recimo fotografija tog predmeta,
ili necije svjedocenje o njemu, ali ti dokazi nisu obavezno valjani,
buduci da je fotografiju moguce retusirati u photoshopu, a necije
svjedocenje moze biti lazno, ili taj moze biti u zabludi.
Dakle, dokaz o postojanju jabuke ce biti kad Ti izravno dozivis
jabuku, bilo da je vidis, drzis u ruci ili jedes. Taj dokaz je na
fizickom planu, buduci da je jabuka fizicki objekt. Ti imas osjetila
kojima si u stanju u fizickom svijetu percipirati fizicke objekte,
medju kojima je i jabuka. Sto se tice percipiranja visih stanja, kao
sto su recimo osjecajna stanja, neki ljudi nisu sposobni dozivjeti
neke osjecaje, zbog toga sto su im osjecajni organi u losem stanju ili
nerazvijeni. Recimo sposobnost za suosjecanje s drugim, smisao za
humor, sposobnost za primanje i davanje ljubavi. Nemaju svi ljudi te
stvari razvijene u jednakoj mjeri, pa ce neki biti u stanju mrziti,
ali nece biti u stanju voljeti, a neki pak nece kuziti viceve. Na
mentalnom planu pak nisu svi ljudi u stanju razumjeti sve mentalne
kategorije, jer im um nije dovoljno razvijen da ih pojmi. Zato ce na
mentalnom planu nekome nesto predstavljati dokaz, dok ce drugome to
biti posve nerazumljivo, buduci da nadilazi njegov umni doseg.
Jednako tako, na duhovnom planu ce neki ljudi percipirati Boga i
sasvim ce sigurno znati da Boga ima, jer njegovu prisutnost jasno
dozivljavaju, dok ce drugi za takvo nesto biti slijepi. I ovdje se,
kao i na fizickoj i drugim razinama radi o ostecenju ili
nerazvijenosti organa opazanja, naravno na adekvatnoj razini. Kao sto
na fizickoj razini netko moze biti slijep pa nece vidjeti jabuku, tako
na duhovnoj razini netko moze biti slijep pa nece vidjeti Boga.
Razlika je jedino u tome sto je vecina ljudi slijepa na duhovnoj
razini a nesto vidi na materijalnoj, pa materijalne objekte koje vidi
drzi realnijima od duhovnih koje ne vidi.

>najrazumnija vjera mi je starogrcki politeizam koji ima
>najmanje debilnih stvari. ali sta da ja kazem nekome poput tebe tko me
>uvjerava da ZNA da bog postoji?

Pa naravno da znam da Boga ima, a gore sam napisao kako je to moguce.

> Ako zelis dokazati da je jedna grupa ljudi, koja vjeruje u
>>jednu definiciju Boga, u krivu, te da nema smisla vjerovati u ono sto
>>oni vjeruju, onda ima smisla navoditi unutarnje proturjecnosti
>>njihovog vjerovanja, neslaganje onoga u sto oni vjeruju s cinjenicama,
>>te negativnih rezultata koje njihovo vjerovanje za sobom povlaci. Ali
>>tako mozes dokazati razmjerno malo, mozes jedino braniti stav da ako
>>je to rezoniranje ispravno, da onda nije pametno prikljuciti se takvoj
>>zajednici.
>
>i to je malo?

Pa jest, naime time mozes dokazati da nije bilo pametno priljuciti se
katolickoj crkvi u srednjem vijeku, i ja se s tim slazem, ali buduci
da takva organizacija vise ne postoji, Tvoj "dokaz" je promasen.

>>Ono sto Ti pricas meni zvuci otprilike kao da velis da hinduizam nije
>>dobar zato sto Hare Hrishne briju glave, ili da nema Boga zato sto su
>>neki krscani budale.
>
>:))) brijanje glave usporedjujes sa spaljivanjem ljudi?

Cak ni ne, buduci da bi brijanje glave predstavljalo jaci argument;
naime buduci da HK briju glave, a krscani ne spaljuju ljude, brijanje
glave se moze upotrijebiti kao argument dok to sa spaljivanjem ljudi
nije slucaj. To sto su nekad neki ljudi vjerovali i radili nije
argument ni za sto, i znanstvenici su jednom vjerovali da meteoriti ne
postoje jer na nebu nema kamenja, a Rutherford je govorio da je
atomsku energiju nemoguce iskoristiti.

>uostalom ako zelis biti informiran zasto se ne pretplatis na "kulu
>>>strazara"? ;))
>>
>>Nije mi interesantna, razgovarao sam s nekoliko jehovaca i zakljucio
>>da se njima nema smisla baviti, buduci da im je teolosko promisljanje
>>izuzetno naivno, u nekim crticima sam vidio dublje misli.
>
>isto ako i ja za bilo koju vjeru. izaberi bilo koju i imas isti stav prema
>jehovonim svjedocima kao ja prema toj vjeri

:))))) Sad cu ponoviti da su ovo sto pises obiljezja klasicnog
vjerskog fanatizma.

>>>>(Atmabodha, Sankaracarya)
>>>
>>>postoji samo jedno mjesto gdje bih ga stavio i to pod bilo kojim
>okolnostima
>>>i u bilo koje vrijeme.
>>
>>Bojim se da ovo nisam shvatio?
>
>mislim da bi izgovaranje prostota bilo prevulgarno za ovu grupu.

Glavno da si ga u stanju valjano argumentirati, kao i sve ostalo do
sada. Pa kako mislis da ce Ti se vjerovati da imas sto pametno za reci
o Bogu, kad nisi u stanju ni kvalitetno misliti, a kamo li sto drugo?

>>Naravno, kao sto je vecina zapadnjaka krivo shvatila krscanstvo, tako
>>je vecina Indijaca krivo shvatila Vedantu.
>
>jad i bijeda koju ju je uzrokovala religija i kaste traje do danas. indija
>je zemlja u kojoj sa 500$ mozes jebati, piti, jesti i drogirati se (ukratko
>zivjeti kao car i iskoristavati indijce i mlade indijke) otprilike godinu
>dana. ali najvaznije je ne jesti krave, zar ne? :)))

Ja sam bio u Indiji prosle godine, i uvjeravam Te da 500$ jako brzo
plane, nas troje smo dolje razmjerno skromno zivjeli i nismo se ni na
koji nacin razmetali, a potrosili smo za mjesec dana barem 1000$, ne
racunajuci avionske karte. Doduse imam razloga vjerovati da su tamo
gdje smo mi bili cijene bitno vise, zbog znacajne prisutnosti
zapadnjaka kojima je lokalno stanovnistvo u zelji za zaradom
prilagodilo cijene.

>>>posjedujem adut jaci nego bilo koji vjernik - zdrav razum.
>>
>>Ne bih rekao, meni se zapravo cini da je Tvoj razum jako skromnih
>>dosega, barem prema onome sto sam od Tebe imao prilike vidjeti.
>
>znas onu o ljudima koji ne vide balvan u svojem oku?

Znam, a mogu smisliti i jednu o ljudima koji zagovaraju otvorenost
duha a svijest im je zatvorena kao Alcatraz.

>>A cuj, meni je zao, ali ako hoces nesto pametno cuti o protonskom
>>sinhrotronu, onda ces pitati fizicara, a ne kumicu na placu,
>
>a sta si ti umislio, da si neki nobelovac za pitanje religije?

Recimo da obicno znam o cemu pricam.

> a Tvoje
>>promisljanje o religiji je analogno po dosezima onome koje bi kumica
>>na placu mogla imati o akceleratorima, naime da oni prave nekakve
>>atome i da budu nas sve s tim pobili i budemo dobili raka i da su s
>>tim sjebali sunce tako da sad pece, i da to nis ne valja.
>
>ne, vec je ravno covjeku koji zna da svoj zivot mora prozivjeti sto bolje ne
>obaziruci se na razne vjerske fanatike (kako je lako reci drugome da je
>fanatik i misliti za sebe da si medju rijetkima koji je shvatio "istinu"...)

Slazem se, Ti si krasan primjer.

>>No comment. Pa ako si i njima krenuo pricati s jednako
>>neargumentiranim stavovima kao ovdje, a s jednakom dozom
>>omalovazavanja i arogancije, to me uopce ne cudi, naime fizicki
>>obracun je ono sto se obicno dobije kad se te stvari spoje (neznanje i
>>arogancija).
>
>ovako, ako te to ne cudi mozda bi ja i ti se mogli "popricati"? 

:)) Kaj hoces reci, da bi u nedostatku jacih argumenata pokusao s
fizickim napadom?

>svaki put
>osim jednom je agresija uzrokovana od mog sugovornika. 

Ne vjerujem, ja sam osobno stekao dojam da si Ti agresivan do ludila i
da stvaras atmosferu koja je izuzetno nasilna na emotivnom i misaonom
planu, i da si upravo Ti uzrok svim tim nasilnim ispadima. Ja sam
recimo razgovarao s bitno vise HK nego Ti, a jedina situacija u
zadnjih n godina u kojoj sam se suocio s mogucnoscu fizickog nasilja
je bila kad sam se s bratom vracao iz kina, pa su nas presrela dva
lopova i pokusala nas prisiliti da im damo novce. Ali cak i tada nije
doslo do stvarnog nasilja nego je sve ostalo na ruznoj atmosferi. Ako
sam ja u stanju na miran nacin rijesiti napad razbojnika koji mi
fizicki prijete i zele me opljackati, a Ti nisi u stanju bez nasilja
razgovarati s Hare Krishnama, onda to jako puno govori o tome tko je
izvor nasilnog ponasanja.

>naime, krisnici
>postaju jako nervozni kad se njihov plan o uzgoju krava na zemlji (eto tih
>pizdarija koje mi ne pada na pamet citati da bih bio "informiraniji") ne
>ucini logicnim nekom drugom. a lagao bih kad bih rekao da nisam dozivljavao
>uzitak tukuci ih. 

Pretpostavljam da je taj uzitak bio slican religijskom iskustvu koje
si dozivljavao drogirajuci se.

>uostalom, ako netko tko prati ovu grupu zivi u splitu te
>se druzio sa krisnicima moze se sasvim lijepo sjetiti kako su bjezali i kako
>ih se sa skarama hvatalo po gradu (oni "cool" repici (sic!)) bas zbog toga.

Tebe treba staviti u zatvor zbog kriminalnog ponasanja, a ne s Tobom
razgovarati po internetu.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/