"toni"  wrote:

>>dozivljavaju, dok ce drugi za takvo nesto biti slijepi. I ovdje se,
>>kao i na fizickoj i drugim razinama radi o ostecenju ili
>>nerazvijenosti organa opazanja, naravno na adekvatnoj razini. Kao sto
>>na fizickoj razini netko moze biti slijep pa nece vidjeti jabuku, tako
>>na duhovnoj razini netko moze biti slijep pa nece vidjeti Boga.
>>Razlika je jedino u tome sto je vecina ljudi slijepa na duhovnoj
>>razini a nesto vidi na materijalnoj, pa materijalne objekte koje vidi
>>drzi realnijima od duhovnih koje ne vidi.
>
>istina je da sam po prirodi pomalo paranoican, ali iz svega ovog sto si
>rekao stvaras mi dojam "cudne" osobe. 

Cuj, vjerojatno je Tebi cudno kad naletis na nekoga tko je svoje
stavove u stanju izraziti u vise od jedne jednoslozne recenice, ali ja
sam na takav oblik rasprave navikao jer se krecem u takvim krugovima.

>no, nikad nisam s tobom popricao
>face-to-face pa bi bilo glupo da serem nesto o tome. inace, govorio si o
>ljudima koji ne kuze viceve, koji ne mogu ostvariti neke osjecaje... ti
>ljudi su bolesni i njihova psiha se lijeci (nije vazno s kolikim uspjehom).

Nisam primjetio da bi nedostatak smisla za humor bio tretiran kao
klinicki poremecaj.

>osobe koje ne mogu dozivjeti boga nisu bolesne, dapace. sve ovo sto si
>napisao dakle nimalo ne stoji. sljepoca, nesposobnost, shvacanja viceva
>(zaboravio sam kako se zove ta bolest) i ateizam su stvari koje se nikako ne
>mogu direktno povezati.

Jednako kao sto je sljepoca na fizickoj razini razlog zasto neki ljudi
ne vide jabuku, i kao sto je sljepoca na intelektualnoj razini razlog
zasto neki ljudi nisu u stanju shvatiti argumente, tako je i sljepoca
na duhovnoj razini razlog zasto neki ljudi ne vide Boga, to je
jednostavno tako, i sto Ti ja sad tu mogu, Ti ne bi htio biti invalid,
kao sto ni slijepac ne bi htio biti invalid, ali moze si slijepac
napraviti filozofski sustav po kojem je vizualna percepcija objekata u
stvari nekakva halucinacija od koje pate psihicki bolesnici, pa da je
on prema tome zdrav, i jamacno bi drustvo slijepaca na takav nacin
razmisljalo, ako bi osobe koje vide bile rijetke, i sasvim je moguce
da bi osobe koje vide jabuku u takvom drustvu bile proglasene
"cudnima" ili necim gorim. Ista je situacija i s ovim drustvom, ono je
sacinjeno od duhovnih slijepaca i invalida, koji pipaju svijetom
svojim bijelim stapom, i osobe koje vide stvarnost koju ovi ne vide
bit ce smatrane cudnima. Neopazanje Boga dolazi zbog nerazvijenosti
duha, za svijest o Bogu potrebna je odredjena razina duhovne
suptilnosti kojom se opazaju finese duhovnog svijeta, i duhovnog
aspekta stvarnosti, a ateizam je duhovna bolest koja se lijeci yogom.

>>Pa naravno da znam da Boga ima, a gore sam napisao kako je to moguce.
>
>da, opet ista prica - ti imas te sposobnosti, a ja nemam.

Naravno, to je barem jasno za shvatiti.

>>>:))) brijanje glave usporedjujes sa spaljivanjem ljudi?
>>
>>Cak ni ne, buduci da bi brijanje glave predstavljalo jaci argument;
>>naime buduci da HK briju glave, a krscani ne spaljuju ljude, brijanje
>>glave se moze upotrijebiti kao argument dok to sa spaljivanjem ljudi
>>nije slucaj.
>
>a za sta se to brijanje glave moze upotrijebiti kao argument?

Ni za sto pametno, mozes ga upotrijebiti kao argument kojim ces
naglasiti apsurdnost sustava ciji pripadnici moraju svoju pripadnost
istom naglasavati usvajanjem neceg svojstvenog jednom sasvim
drugacijem socijalnom kontekstu, te da je to znak da sustav pati od
viska formalizma. Bez obzira na to, tim argumentom ne mozes osporiti
ama bas nista od njihovog naucavanja.

>>To sto su nekad neki ljudi vjerovali i radili nije
>>argument ni za sto, i znanstvenici su jednom vjerovali da meteoriti ne
>>postoje jer na nebu nema kamenja, a Rutherford je govorio da je
>>atomsku energiju nemoguce iskoristiti
>
>vec sam govorio o tome. znanost NIJE savrsena, niti ce ikad biti. ona to i

Ma znanost ne samo da nije savrsena, nego pati od nekih teskih
unutarnjih problema koji jako ogranicavaju podrucje primjene nekih
njenih metoda. Znanost se cesto spominje kao nekakav pojam na koji bi
svi trebali opasti na kolektivno dupe od uvazavanja, a u stvari to je
samo jedan metodoloski pristup, koji uopce ne govori o tome sto je
istina, nego o tome s cim se moze baratati na znanstven nacin. Ljudi
uopce ne znaju da znanstveno nije sinonim za istinito, znanstveno je
sinonim za ono na sto se moze primjeniti znanstvena metoda. Znanstvena
metoda se svodi na slijedece:
-odabir podrucja proucavanja i granicnih uvjeta u kojima ce se vrsiti
proucavanje
-prikupljanje relevantnih informacija u okviru zadatih granicnih
uvjeta
-donosenje hipoteze kojom se objasnjava funkcioniranje stvarnosti u
zadatim granicnim uvjetima
-predvidjanje na osnovu hipoteze
-provjera ispravnosti predvidjanja pokusom.

Dakle, uzmimo primjer. Netko pozeli utvrditi po kojim zakonitostima
predmeti padaju na zemlju. Granicni uvjeti su padanje predmeta, njemu
trenutno nisu zanimljiva pravila po kojima raste drvece, i to ostavlja
drugom polju znanosti, on se bavi padanjem predmeta. Proucavanjem
padanja predmeta on izvodi zakljucak da su za padanje predmeta bitni
faktori g, visina i otpor zraka, a da nisu bitni boja predmeta, njegov
miris i okus, te raspolozenje eksperimentatora. Iz toga on napravi
formulu po kojoj se moze izracunati brzina kojom ce predmet dotaci
tlo, ako su poznate vrijednosti gravitacijske akceleracije, visine s
koje je predmet ispusten, njegova pocetna brzina, i vrijednost uzgona.
Zatim, da bi provjerio svoju hipotezu, izvodi pokuse u kojima najprije
izracuna, prema svojoj formuli, predvidjanje ponasanja predmeta, a
potom u laboratorijskim uvjetima provodi mjerenja u kojima prikuplja
empirijske podatke o ponasanju predmeta, i na osnovu toga provjerava
valjanost svoje formule.

Ocigledno je da ce, cak i sa ovako slozenim pristupom, postojati
situacije u kojima takvu metodu nece biti moguce primjeniti, za sto
ako hoces mogu navesti nekoliko primjera, ali mi se sada ne da jer sam
se vec previse raspisao. U takvim situacijama nece biti moguce
primjeniti znanstvenu metodu, ali ce biti moguce utvrditi realnost
fenomena, pa ce nekakav fenomen moci biti stvaran a da istodobno
znanost ne bude u stanju dati nikakav pozitivan sud o istom. Zato ja
kazem da znanstveno nije istoznacnica za istinito.

>ne mora biti, za razliku od vjere. znanost tezi za evoluiranjem, stvaranjem
>novih ideja pomocu materijalnih dokaza, a ne psihoticnih iluzija. da se

Ma znanost je nacin da se stvarnost na odredjeni nacin filtrira i
pojednostavni kako bi se mogla otkriti pravila po kojima ona
funkcionira. To je nemoguce dobro napraviti, jer bi valjan znanstveni
model stvarnosti bio barem jednako slozen kao stvarnost sama.

>covjek od svog pocetka evoluiranja bavio samo religijom sada ne bi poznavao
>ni vatru, a da se bavio samo znanoscu ljudi bi zivjeli s vise mira, ljubavi
>i srece.

:))) Ti si uzasno neinformiran.
Znanost se, naime, bavi odredjivanjem nacina na koji nesto
funkcionira. Tehnologija, pak, koju treba luciti od znanosti, bavi se
pitanjima primjene znanja na svijet sa svrhom postizanja odredjenih
ciljeva. Recimo da ce se znanost baviti proucavanjem virusa,
tehnologija ce se baviti iznalazenjem nacina za proizvodnju umijetnih
virusa, a li nista od toga se ne bavi promisljanjem sto sad s tim
napraviti, treba li uopce praviti umjetne viruse, i treba li ih recimo
pustiti u svijet da sve poubijaju. 
Znanost se bavi proucavanjem nuklearnih sila. Tehnologija se bavi
nacinom na koji razbiti atom teskog elementa ili stopiti dva atoma
lakih elemenata, kako bi se proizvela energija. Nista od toga ne bavi
se pitanjima treba li napraviti atomsku bombu, i ako ju se napravi,
treba li s njom okopavati livadu ili ju baciti na grad i pobiti ljude.

Sasvim je, dakle, moguce, da znanstveno i tehnoloski obrazovani ljudi
budu moralni i duhovni divljaci, na razini majmuna. Da bi se bilo
znanstvenik, moralne kvalifikacije i promisljanja uopce nisu uvijet,
niti nuzan niti ikakav, i znanost i tehnologija su stoga samo alat kao
i svaki drugi, i nisu najbitnija pitanja moze li se nesto napraviti i
kako to napraviti, nego treba li to uopce raditi. Etika ce se baviti
pitanjima zasto bi trebalo biti dobar s nekim, zasto ga jednostavno ne
silovati ili ubiti. Zato znanost treba biti sluskinja etike, dakle
alat koji ce se rabiti na moralan nacin.

Sto se tice filozofije/teologije, ona se ne bavi pitanjima padanja
jabuke ili proizvodnje mikroprocesora, nego promisljanjima o prirodi
Boga i svijeta, te ustanovljavanjem smisla svega toga. Prema onome sto
se ustanovi kao smisao, odredjuje se etika, a u skladu s time se
koriste znanost i tehnologija.

Uzmimo kao primjer HK. Njihova teologija govori o tome kako smo mi
duhovna bica koja zive u fizickom svijetu, te da buduci da je nasa
priroda duhovna, mi prirodno tezimo duhovnoj sferi, ako se oslobodimo
veza koje nas vezu za materijalno. Bice dakle treba odrzavati vezu sa
svojom duhovnom prirodom, a njegove djelatnosti u materijalnom trebaju
biti odraz te duhovnosti. To je temelj njihove teologije, a ostalo su
ukrasi. Buduci da oni duhovno drze primarnim, njihova sfera
proucavanja nece biti fizicki svijet, nego duhovni, tako da ce razviti
znanstvene metode koje ce biti primjerene toj sferi proucavanja.
Znanstvene metode koje su primjerene sferi duha poznate su pod nazivom
"yoga". Yoga je u duhovnoj sferi jednako egzaktna kao fizika u
materijalnoj, i jednako kao sto je fizika za proucavanje sfere duha
neprimjenjiva, tako je i yoga neprimjenjiva za proucavanje materije,
svaka od tih disciplina ima svoje podrucje primjenjivosti. Recimo HK
ce se itekako koristiti tehnologijom: koristit ce napredne tiskarske
tehnike za umnozavanje svojih knjiga i casopisa, koristit ce internet
za prezentaciju i sirenje svojih stavova, koristit ce napredna
prijevozna sredstva za kretanje, i napredne gradjevne tehnike za
izgradnju hramova i ostalih zgrada. Oni su lijep primjer hijerarhije
teologija-filozofija-etika-znanost-tehnologija. Za razliku od njih,
zapadnom "znanstvenom" razmisljanju opcenito fale teoloske i
filozofske smjernice, pa se etika stvara neovisno o njima i pokusava
je se staviti u nadleznost nekakvih tijela kao sto su UN sa svojim
poveljama o ljudskim pravima, i tome slicno, a buduci da su u tom
sustavu eticka nacela podlozna raspravi, i stoga relativna, nitko ih
se posebno ne pridrzava. Znanost i tehnologija su prema tome bez
kontrole, pa je prisutna situacija u kojoj se znanost bavi
proucavanjem predmeta cija bi manifestacija kroz tehnologiju mogla
imati nesagledivo lose posljedice po zivot na Zemlji, a da istodobno
ne postoji nikakav kontrolni mehanizam kojim bi se takve opasnosti
nadzirale, ako ih se vec ne moze u cijelosti sprijeciti. 

Da skratim, znanost je u stanju izracunati putanju metka i kolicinu
eksploziva kojim ce se metku dati ubrzanje potrebno da na cilju
ostvari zeljenu energiju udara, tehnologija ce proizvesti pistolj,
etika se bavi pitanjem treba li nekoga s tim upucati ili ne, a
teologija se bavi pitanjima smije li covjek nekoga ubiti ako zeli biti
u skladu s Bogom.

>>>mislim da bi izgovaranje prostota bilo prevulgarno za ovu grupu.
>>
>>Glavno da si ga u stanju valjano argumentirati, kao i sve ostalo do
>>sada. Pa kako mislis da ce Ti se vjerovati da imas sto pametno za reci
>>o Bogu, kad nisi u stanju ni kvalitetno misliti, a kamo li sto drugo?
>
>:)) tko mi se nasao govoriti o pametnom razmisljanju. 

:)) Je, ja ne znam pametno razmisljati, a Ti znas. :)))

>oces valjani
>argument - ne svidja mi se. 

Au snage argumenta, vec se tresem. To je eventualno argument Tebi,
meni to ne znaci nista.

>pa covice kakva si ti to osoba kad ti za sve
>trebaju argumenti? trazis li i argumente od ljudi koji te vole i postuju za
>to isto?

A o cemu ja to pricam citavo vrijeme? Konacno si skuzio. Ti si vjernik
svoje crkve. Ti u to vjerujes zato sto Ti se svidja, a nesto drugo Ti
se ne svidja. Isto tako ce netko drugi vjerovati u nesto sto se njemu
svidja. Ali ako zelimo ustanoviti sto je od svega toga istina, onda se
moramo posluziti drugacijim argumentima.

>>>ovako, ako te to ne cudi mozda bi ja i ti se mogli "popricati"?
>>
>>:)) Kaj hoces reci, da bi u nedostatku jacih argumenata pokusao s
>>fizickim napadom?
>
>ne, vec da nekoga tko opravdava i podrzava fizicko nasilje nada mnom i ne
>smatram bas najdrazom osobom.

:)))))

>>>svaki put
>>>osim jednom je agresija uzrokovana od mog sugovornika.
>>
>>Ne vjerujem, ja sam osobno stekao dojam da si Ti agresivan do ludila i
>>da stvaras atmosferu koja je izuzetno nasilna na emotivnom i misaonom
>>planu, i da si upravo Ti uzrok svim tim nasilnim ispadima.
>
>kad mi neko opali saku u glavu jer kazem da volim jesti krave i da cu ih
>jesti cili zivot kako bih se trebao ponasati? okrenuti i drugi obraz?

Smatrati da si dobio tocno ono sto si trazio, mozda cak premalo. Naime
Ti namjerno vrijedjas ljude, i to na jedan izuzetno sadisticki nacin,
pokusavas nekome zgaziti i popljuvati sve sto drzi lijepim i dobrim, i
onda uzivas u stupnju dusevne boli koju si izazvao. Ti si tog covjeka
udario bitno gore nego on Tebe, povrijedio si ga bitno jace. 

Sto bi Tebi falilo, kad si vec toliko "otvorenog duha", da si ovome
rekao da se Ti ne mozes sloziti s onim sto on govori iz nekih svojih
razloga, i da neka se zbog toga ne ljuti?

>vjerujes u boga, a ne vjerujes u ono sto ti ja kazem, bez razloga te lazem?
>svaka cast!

Moje misljenje o Tebi se moze jako lijepo izraziti slijedecim
stihovima, koji govore o Tvojoj vrsti:
--

6
U ovom svijetu dvije su vrste zbiljskih bi?a, božanska i
demonska. Božanska su opširno opisana. Poslušaj, o Partha,
od Mene o demonskim.

7
Demonski ljudi ne znaju za djelovanje niti nedjelovanje. Kod
njih nema ?isto?e, ni vrline, ni istine.

8
Oni kažu: "Svemir je nezbiljski, bez temelja, bez Gospodina,
ro?en iz me?usobnog sjedinjenja, nastao iz požude, ništa
više."

9
Zastupaju?i takvo mišljenje, te izgubljene duše sku?ena
uma, ?ine okrutna djela kao neprijatelji svijeta, za njegovo
uništenje.

10
Ispunjeni nezasitnim željama, licemjerni, oholi i drski, zbog
zablude zastupaju laži i djeluju s prljavim namjerama,

11
Opsjednuti neizmjernim brigama, koje samo smrt prekida,
u uživanju vide najvišu svrhu, smatraju?i da je u tome sve.

12
Vezani stotinama okova nade, predani požudi i bijesu, oni
prljavo zgr?u blago za osjetilna uživanja.

13
"To sam ja danas zaradio, tu ?u želju ostvariti, ovo blago
pripada meni, a ono ?e sutra meni pripadati."

14
"Tog neprijatelja sam ubio, i druge ?u ja pobiti. Ja sam
gazda, ja uživam, ja sam uspješan, mo?an i sretan." 

15
"Bogat sam i visoka roda. Nitko mi nije ravan. Ja ?u
žrtvovati, ja ?u dati (milostinju), ja ?u uživati." Tako u
zabludi, zbog neznanja,

16
Zavedeni silnom maštom, zapleteni u mrežu zabluda, ovisni
o zadovoljenju strasti, padaju u prljavi pakao.

17
Samoljupci, tvrdoglavi, tašti i opijeni blagom, vrše žrtve
rije?ima samo, licemjerno, izvan propisa.

18
Predani egoizmu, sili, nadmenosti, požudi i bijesu, ti zli
ljudi preziru Me u svojim i drugim tijelima.

19
Takve, mržnje pune, najgore me?u ljudima, te zle, uvijek
bacam u svjetove demonskih maternica.

20
Ulaze?i u demonske maternice ti zaslijepljeni, iz ro?enja u
ro?enje, ne stižu nikada do Mene, o Kuntin sine, i padaju
sve niže.

21
Trostruka su vrata pakla, koja u propast dušu vode: žudnja,
bijes i pohlepa. Zato se kloni tog trojeg.

22
Tko se oslobodi njih, triju vrata tame, o Kuntin sine, ?ini
dobro sebi, te stiže najvišem cilju.
--
(Bhagavad-Gita, 16:6-22)

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/