X-Ftn-To: Darko Majdic 

"Darko Majdic"  wrote:
>Danijel Turina  wrote in message
>news:37b934b7.9733410@news.tel.hr...
>> Ja bih volio da navedes primjere yogijskih sustava i njihovih
>> praktikanata o kojima govoris, kako bih znao s cim trebam
>> polemizirati, ovo sve su nekakve nedorecenosti.
>
>U vise navrata kada sam citao spise ucitelja sa istoka nailazio sam na
>tvrdnje u smislu da je svaki covjek sam svoj spasitelj. Tesko cu sada
>pronaci sve te citate u dogledno vrijeme. Malo sam prolistao i jedan
>knjizurak (doduse ne od istocnjaka) zvan Budisticki katekizam, koji bas i
>nije nekakvo reprezentativno djelo, ali u njemu sam nasao takvu tvrdnju, pa
>evo cisto za primjer:
>
>166. P. Da li budisti smatraju Buddhu onim tko nas svojom vlastitom vrlinom
>moz spasiti od posljedica nasih individualnih grijeha?
>    O. Ni na koji nacin; covjek mora unaprijedjivati sebe. Sve dok ne spozna
>da ce biti iznova rodjen kao zrtva neznanja i rob neutazenih strasti. (Henry
>S. Olcott, Budisticki katekizam, Znak, Zagreb 1992, str.43.)

Pa, meni se cini da je u kontekstu u kojem je ovo izreceno, tvrdnja
dosta na mjestu, jer predstavlja odgovor na sasvim konkretno pitanje.
Druga je sad stvar da unutar buddhizma postoje razliciti smjerovi,
recimo smjer theravada bi stvarno drzao da nitko covjeka ne moze
spasiti do njega samog, dok ce razliciti mahayana pravci u razlicitoj
mjeri smatrati da covjeku moze stici pomoc iz visih izvora, od visih
blagotvornih sila kakve su recimo bozanstva visih razina, kao i
prosvijetljena bica koja su vec prosla putem, pa je i teologija
djelomicno srocena tako da se oslanja i na prizivanje pomoci takvih
blagotvornih sila. Ali naravno smatranje da se ne treba oslanjati na
sebe i njegovati vrline i uklanjati mane, nego samo ocekivati da ce
sve pasti s neba, drzi se herezom i zabludom.

>Onda nasao sam u tom smislu i neke izreke iz Dhamma-Padam:
>
>160 Svatko je sam svoj zastitnik. Zar bi itko drugi to mogao biti? Tko sobom
>ovlada stjece tesko doseznu zastitu.
>165 ...Svatko se sam od zla suzdrzava i sam sebe prociscava. Cistoca i
>prljavstina od nas samih zavise. Nitko nikog nigdje ne procisti.

Ovo je pak previse udaljeno iz konteksta da bih komentirao, naime same
po sebi ovakve izjave mogu biti i dobre i lose, ovisno u kakav ih se
kontekst smjesti, buduci da se ovdje vise ne kaze nego se kaze. Netko
moze smatrati da u svijetu nema dubljeg reda i da se svatko mora
brinuti sam za sebe, sto je lose, a moze i smatrati da u svijetu ima
dubljeg reda ali da svatko sam mora poduzeti korake da se sa tim
dubljim redom uskladi, sto je dobro.

>Ciljam dakle na sisteme kod kojih razmisljanje o Spasitelju koji ce ti
>darovati spasenje bez tvoga truda (koje ti naravno trebas prihvatiti
>iskreno) drze zabludom. Takve sisteme sam nazvao 'individualistickima'. Ne u
>zelji da kazem da krscanstvo ne priznaje pojedinca ili da zanijecem nekakvo
>zajednistvo sljedbenika istocnih religioznih principa. A ponajmanje da bih
>nesto pljuvao kako su to neki shvatili.

:) Ma meni se cini da je Tebi osnovna motivacija da svoje krscanstvo
nekako uzdignes i proglasis necim sto je jako jedinstveno, pa
pokusavas naci sve moguce specificnosti krscanstva u odnosu na druge
sustave, i proglasavas takve specificnosti znakom da je krscanstvo
bolje. Meni se pak cini da ces takve specificnosti jako tesko naci, a
ako ih i nadjes, tesko ce biti dokazati da su one nesto posebno dobro,
a ne recimo nesto po cemu je krscanstvo u stvari inferioran sustav, pa
bih na Tvojem mjestu bio jako oprezan s izjavama. :))

>> I madju yogijskim
>> sustavima kao i svudgje ima i onih koji ne valjaju, a medjusobno se ti
>> sustavi radikalno razlikuju, recimo Hare Krishne se vode
>> razmisljanjima koja su totalno suprotna ovome sto si ovdje napisao.
>
>Ma znam. Meni se cini da je taj Srila Prabhupada bio odusevljen krscanskim
>naukom o milosti, ali je i dalje htio ostati u svojoj religiji i privrzen
>svojem Bogu. 

Ma to je obicna hrpa gluposti, to je isto kao da ja velim da je Isus
bio odusevljen Bhagavad-gitom i da odatle potjece njegov nauk o
milosti, ali su to ljudi kasnije krivo shvatili. Bezveznjarije. Kao
prvo naucavanje HK je specificno za Bhagavata-puranu i Caitanyino
naucavanje, a to sto ono jako lici na krscanstvo nije zbog toga sto bi
netko nekoga kopirao, nego zato sto su dvije skole neovisno jedna o
drugoj iz istih pocetnih postavki dosle do sasvim slicnih zakljucaka.
Ako velis da postoji Bog koji voli ljude onda ces doci do nauka o
milosti na ovaj ili na onaj nacin, kod krscanstva je zakljucak da je
Bog poslao svojega sina da ih spasi od istocnog grijeha, a kod gaudiya
vaisnava (gdje su HK samo poseban slucaj istih) Bog salje svoje ciste
bhakte da izbavljuju uvjetovane duse iz okova maye, ili pak sam dolazi
u svojim zabavama i radi isto. Jedina razlika je to sto GV ne drze da
bi se Bog ili netko drugi morao zrtvovati da bi nekoga spasio, oni to
bolje definiraju: kazu da osoba u svojim materijalnim djelatnostima
sakuplja svakakvu materijalnu karmu koja je vezuje za materijalni
svijet, a odlukom za Boga i predavanjem ucitelju u inicijaciji predaje
ucitelju svoju proslu karmu i tako od nje postaje slobodna; to je
ekvivalent otkupljenja u krscanstvu. Sto ucitelj radi s tom karmom,
mislim da GV nisu previse definirali jer se bojim da oni o tome jako
malo znaju, to je kod njih jednako stvar forme i imitacije kao i
krstenje kod krscana.

>Onda se dogodilo sto se dogodilo. Sistem utemeljen na nauku o
>milosti, a koji se hoce pravdati spisima kojima je to on htio, nema veze sa
>stvarnoscu.

Bojim se da Ti imas jako malo veze sa stvarnoscu, a jos manje pojma o
Indijskim spisima. Nauk o milosti je tamo bio predmet rasprave dosta
davno, barem u doba Ramanuje, ako ne i ranije.

>> Osim toga, najgori sustavi najcesce insistiraju na spasenju Bozjom
>> miloscu/prihvacanjem Krista/whatever, a neki od najboljih insistiraju
>> na spasenju vlastitim snagama (Lahiri Mahasaya i njegova kriya-yoga,
>> na primjer), pa bi se iz Tvojih teorija mogao izroditi zakljucak koji
>> bas i nisi imao na umu.
>
>E ti si ga sad provalio. 

Nisam ga ja nista provalio, nego Ti nista ne kuzis pod milim Bogom.

>Kao prvo jedan krscanin (a to jesam) ne brine puno
>o 'sistemima' u smislu u kojem je yoga nekakav sistem. 

Govorim o sistemima u smislu u kojem je krscanstvo jedan sistem, pa bi
krscaninu bilo bolje da o njima brine. Sistem valja ako je
prosvjetljenje onih koji mu pripadaju cesto, a ne valja ako je rijetko
ili se ne desava.

>A drugo tko ce reci
>koji su najbolji, a koji najgori sistemi. 

To je barem lako, vidis da su oni koji prakticiraju sistem u kurcu i
zakljucis da sistem ne valja, i isto tako ako vidis da oni koji
prakticiraju sistem valjaju zakljucis da je sistem dobar. Pogledas
recimo ISKCON, vidis kako je sve otislo u kurac, i zakljucis da od
verglanja nekakve mantre nema nikakve koristi i da je takav sustav bez
veze. Onda pogledas nekoliko slicnih sustava koji ne valjaju i izvuces
zakljucke o tome koja je sustina problema, pa zakljucis da se
vjerojatno radi o imitiranju postignuca a ne o stvarnom postignucu, da
se radi o mentalnim i emocionalnim filterima koji bi trebali
nadomjestati stvarno razumijevanje i spoznaju. Kad neki krscanin veli
da je spasen zato sto je prihvatio Krista, i kad HK veli da je spasen
zato sto je prihvatio Krsnu (ili Srila Prabhupadu, ovisno o sekti), i
kad u oba slucaja vidis da se radi o plitkim izjavama bez pozadine i
sadrzaja, onda mozes izvesti zakljucak o tome da su i takav Krist i
takav Krsna samo nekakve pizdarije na astralu bez ikakve vrijednosti,
i da je covjeku bolje bez njih nego s njima.

-----
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net