X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir 

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>Naravno, slazem se patnja moze biti korisna ako posluzi necem 
>boljem sto to nadoknadjuje ili sprijeci ili smanji neku vecu 
>patnju. No mozemo li to bolje postici i nekim putem bez patnje, 
>onda je ta patnja suvisna. 

Tocno, samo je pitanje mozemo li, i pitanje je koji su ciljevi.

>Pretpostavimo li da je Bog svemocan, 
>on je sve svoje ciljeve mogao ostvariti i bez jednog jedinog 
>trenutka patnje u povijesti svemira. Ocigledno, ili nije mogao, 
>ili nije htio. I jedno i drugo je lose za njega.

To je sve hrpa besmislica. Da proanaliziramo.
Ti pretpostavljas da znas da je Bog imao cilj i da ga ostvaruje na
nacin koji u sebi sadrzi patnju, sto se Tebi ne dopada pa velis da je
Bog ista valjao, da mu onda ne bi toga trebalo.

A sto ako si _Ti_ taj, a ne Bog, koji ostvaruje ciljeve, i koji je
toliko nesavrsen da ne shvaca da mu patnja nije potrebna? Naime Ti si
taj koji je u vremenu, a Bog je taj koji je izvan vremena, pa bih ja
prije zakljucio da si Ti taj koji nesto nije mogao ili nije htio ili
je na drugi nacin manjkav, a i jedno i drugo je za Tebe lose. :) 

Sto ako je Bogu cilj da od Tebe stvori sebi ravnog, ali slobodnog i
neovisnog o njemu? Sto ako je jedini nacin da se to postigne taj da Ti
se da sloboda izbora vlastitog iskustva, i onda Ti iskusavas sve svoje
opcije i odlucujes kakav ces oblik dati svojoj egzistenciji. Sve dok
drzis da Bogu ima alternative, ici ces stazama nesavrsenstva (buduci
da je Bog savrsenstvo), a na tim stazama bi se mogao spoticati na
kamenje patnje. Sto bi se ovdje Bogu moglo spocitati kao nesavrsenost?
Nista. Sve je to u sferi covjekove slobodne volje da bira oblik
vlastitog iskustva. Ako biras zivot u ljudskom tijelu, tada ce vec i
same prirodne zakonitosti okoline, te svojstva samoga tijela, biti
ciniocem patnje neke vrste. I sto sad s tim? Sve dok stvar sluzi
svrsi, Ti ces biti spreman platiti cijenu patnje, a Bog se nece
mijesati. Naime Bog je mogao Tebe stvoriti i takvoga da samo pasivno
odrazavas njegovu svijest, a bez slobodne volje, i tako bi Bog jamacno
postupio da je imao za cilj stvaranje kazalista lutaka. Cini se, pak,
da mu to nije bilo na umu, pa imamo svijet kakav vec imamo.

>|Isto tako, pitanje je moze li covjek biti slobodan, a da ne grijesi.
>
>U svakodnevnici ne, ali nema logickog razloga protiv toga. 
>Svemoguci Bog bi mogao stvoriti takvog covjeka. 

Svemoguci Bog bi onda valjda mogao stvoriti i trokut s cetiri kuta?

>|Ako ne moze, onda je logicna posljedica toga da ce greske ponekad
>|imati za posljedicu patnju. 
>
>Ne nuzno. Lako je zamisliti svijet u kojem nema patnje. Da su 
>nasa tijela loptice od gume u svijetu od papira (i uz jos neke 
>uvjete, da ne nabrajam) greske nikad ne bi izazivale patnju. 

Pitanje je bi li loptice od gume u svijetu od papira mogle drkati i
jebati se. Ako ne bi, neke od tih loptica bi se vjerojatno pozeljele
inkarnirati kao ljudi u svijetu kakav vec jest, pa bi doduse mogle
drkati i jebati se, ali bi isto tako dozivljavale i patnju. Ako se pak
ne bi mogle jebati i drkati, a to bi zeljele, takva neostvarena zelja
predstavljala bi cinilac njihove patnje. Zasto dakle Bog ne bi stvorio
sve mogucnosti iskustva, ostavljajuci nama da svojom slobodnom voljom
medju njima biramo? To je upravo ono sto se desava.

>Ovo 
>je izmisljeno, ali ne i logicki nemoguce. Pozvao si se na 
>logicku posljedicu, zar ne.

Samo si pokazao da bi svijet bez patnje predstavljao znatno reduciranu
verziju svijeta. Imas Ti svjetova bez patnje u fizickom smislu (recimo
astral, mental itd.), ali postavlja se pitanje je li fizicka patnja
jedini moguci aspekt patnje, ili toga ima jos. Neostvarena zelja moze
biti uzrokom patnje. Nemogucnost ostvarivanja vlastite osobe moze
predstavljati izvor patnje. Bilo kakvo ogranicenje, bilo fizicko,
osjecajno, misaono ili kakvo vec, moze biti uzrokom patnje. Dakle
patnja je stanje subjekta, a ne stanje objektivne stvarnosti, buduci
da su moguci i obrnuti primjeri, da netko trpi jaku fizicku bol i
neugodnosti, a da ne pati; majka koja radja dijete recimo trpi jaku
fizicku bol, ali ona ne dozivljava svoje stanje kao patnju, nego kao
trenutak radosti, jer donosi novi zivot na svijet. Vojnik koji je
ranjen u pokusaju spasavanja svojeg prijatelja trpjet ce bol od rane,
ali ce biti zadovoljan ako je njegov pothvat spasavanja uspio, i bit
ce zadovoljan ako njegova vojska pobijedi i obrani pravednu stvar.
Dakle patnja nije stanje vanjskih okolnosti, patnja je stanje duha. Ja
cu recimo u kontekstu teske bolesti funkcionirati posve neometano,
osim sto mozda necu moci govoriti od bolova u grlu ili plucima, to ce
predstavljati samo malu teskocu, ali patit cu ako netko od mojih
ucenika neispravno funkcionira, to ce meni predstavljati faktor patnje
i ozbiljnu teskocu. Nekakva bolest je prema tome nista. 

>|Isto tako, pitanje koje je najbitnije od svega je sto je uopce ovaj
>|svijet, sto je krajnja zbilja i koji je odnos nase egzistencije i
>|krajnje zbilje. Posve je zamislivo da Bog iz razumijevanja krajnje
>|zbilje vidi covjekovu patnju na posve drugaciji, daleko manje tragican
>|nacin nego sto je to slucaj s ljudima. Ako se djeca u kompjutorskoj
>|igraonici zaigraju i mrezni duke3d pocnu shvacati preozbiljno, moguce
>|je da ce patiti, ali netko tko to gleda iz pozicije razumijevanja nece
>|dijeliti njihov stav, nego ce ih naprotiv upucivati na ispravan stav
>|prema toj igri. Sto ako je patnja izravna posljedica nasih izbora, a
>|iskusavanje patnje nasa zelja, u vremenu prije naseg odabira ovog
>|oblika tjelesne egzistencije? Tada se Bog nema mogucnosti mijesati u
>|nasu patnju bez da narusi nasu slobodu izbora. Recimo da netko pozeli
>|iskusiti u ovom zivotu kako je to biti invalid. Smije li se Bog
>|mijesati?
>
>Naravno, to su sve teska pitanja, ali vecina njih imaju 
>pretpostavku da Bog nije svemocan, te da nas odgaja u skladu sa 
>nasim ali i svojim ogranicenjima. 

Da ponovim: pitanje je sto znaci biti svemocan? Moze li svemocni Bog
napraviti kamen koji je toliko tezak da ga ni on sam ne moze podici, i
moze li svemocni Bog napraviti trokut s cetiri kuta? Moze li svemocni
Bog napraviti covjeka koji ce biti slobodan, a da patnja ne bi bila
moguca posljedica takvog izbora? Zbog takvih proturjecnosti ozbiljni
filozofi i teolozi ne definiraju Boga kao svemocnog, nego na druge
nacine, na primjer kao apsolutnog, dakle koji je s one strane odnosa i
podjela, koji je sveprozimajuci i temelj stvarnosti. Isto tako ga
definiraju i kao neuzrokovani prvi uzrok, iliti ishodiste kauzalnog
lanca. Niti jednu od tih definicija nece niti najmanje poljuljati
prisutnost patnje u iskustvu relativnog bica. 

-- 
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net