X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir 

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Evo ga opet. Velis da govoris o necemu sto Ti uopce nije poznato, po
>|Tvojem vlastitom priznanju, a ustrajes u zakljucku da mozes dati
>|odredjen i jednoznacan sud o krajnjoj naravi toga. 
>
>Za zakljucivanje nije nuzno znati puno o predmetu, nuzno je 
>znati bitna svojsta, ona koja trebaju da se donese zakljucak. Ja 
>poznam to svojstvo svijeta: postoji patnja. 

Ako ustvrdis da postoji patnja, a ne znas zasto i koja je njena moguca
svrha, nisi rekao ama bas nista, i takvo opazanje se _ne moze_
koristiti u zakljucivanju o krajnjim konsekvencama. Ako se vec pozivas
na buddhizam, mozemo reci da je uzrok patnji zabluda. Dakle sve dok
postoje zablude bit ce patnje. Ako je patnja metoda za identifikaciju
i eventualno razrjesenje zabluda, smisljeno ugradjena u svijet kako bi
postigla neku krajnju svrhu koja se zbog odredjenih okolnosti
(slobodna volja) ne moze drugacije postici, onda postojanje patnje
_nije upotrebljivo_ kao dokaz o bilo cemu. Mozes ga jedino
konstatirati i pokusati postaviti hipotezu, ali inkonkluzivnu.

>Ponovo, velicina i 
>impresivnost predmeta uopce nisu prepreka za zakljucivanje o 
>njima. 

Zakljucivanje metodom dedukcije izravno je ovisno o kvaliteti premisa,
i nevaljane ili nepotpune premise dovest ce, sasvim vjerojatno, do
nevaljanih ili neprimjenjivih konkluzija, cak i ako koristis dobar
logicki aparat. Dakle ako na osnovi nepotpunih premisa o naravi
svijeta (pokazali smo da su te premise _nuzno_ nepotpune iz ljudske
perspektive) pokusas doci do zakljucka o biti stvoritelja svijeta,
pravis logicku pogresku i konkluzija ce biti kakve su i premise, dakle
ogranicene kvalitete, da se izrazim jako umjereno. :)

>|Recimo da je savrseno ono sto u cijelosti ispunjava svrhu sa kojom je
>|nacinjeno. Da bi rekao je li svijet savrsen ili nije, morao bi
>|poznavati tu svrhu, i znati ispunjava li je on u cijelosti. Tek kad bi
>|vidio da to nije slucaj, mogao bi reci, uz neke ograde, da svijet nije
>|savrsen. Ovako, mozes reci da Ti drzis kako je svijet nacinjen da bi
>|Ti u njemu uzivao, a buduci da to ne mozes onoliko koliko bi htio, da
>|svijet nije savrsen. To je, bojim se, prilicno dvojbeno.
>
>Ispunjavanje svrhe u cijelosti nije dovoljno da bi nesto nazvali 
>savrsenim. Uz taj uvijet moraju biti iskljucene i sve nepozeljne 
>posljedice. Na primjer, ako imas lijek koji u cijelosti lijeci 
>neku bolest, ali izaziva kod pacijenta patnju, necemo reci da je 
>lijek savrsen. Naprotiv, trazit cemo lijek koji lijeci istu 
>bolest ali ne izaziva patnju. 

To samo ovisi o definiciji svrhe, dakle ako svrhu definiras kao "lijek
koji lijeci istu bolest ali ne izaziva patnju", onda mozes vidjeti
ispunjava li nesto tu svrhu u cijelosti, ako da, onda je savrseno. Ako
je svrha nesto daleko slozenije, recimo "postizanje individualne
slobodne svijesti koja transcedira podrucje zadovoljstva i patnje i
utemeljuje se u visoj stvarnosti", kako ces iz postojanja patnje doci
do zakljucka da sustav te namjene ne ispunjava svoju svrhu? Nikako,
postoje primjeri o suprotnom, ljudi koji su taj cilj transcedencije
postigli, dakle sustav je po tome valjan, a jedino ogranicenje je u
tome sto njegovo djelovanje opazas u vremenu, dakle u procesu
postizanja cilja, pa se cini da cilj jos nije postignut. Iz pozicije
beskonacnosti mogao bi vidjeti je li taj cilj u cijelosti postignut, a
ako nije, onda se moze reci da je sustav nesavrsen.

>akle, bez obzira koja bila svrha 
>svijeta, i da li je uopce ima, bez obzira da li svijet ispunjava 
>svrhu ili ne, patnja je tu...

Za sto sam demonstrirao da je irelevantno.

>Cudi me tvoja zelja da dokazes savrsenost boga. 

Vjezba iz logike. :)))

>Ona mi se cini 
>potpuno nevazna za tvoj svjetonazor, 

To je djelomicno tocno, naime temelj mojeg svjetonazora je Bog a ne
procesi zakljucivanja, a iz tog temelja onda rastu procesi
zakljucivanja. Moji misaoni procesi teze tome da budu u skladu s onim
u cemu su utemeljeni, pa ja onda u skladu s tim funkcioniram.

>cini mi se u suprotnosti s 
>tvojim uvjerenjem da boga ne mozes spoznati, pa kako ces onda 
>znati cak je li savrsen... 

To je sad dosta komplicirano pitanje. Ja mogu o Bogu znati neke
stvari; to sto je moja priroda individualnog bica nesposobna u
cijelosti izraziti Boga ne znaci da to nije u stanju u jednoj mjeri.
Recimo da se Bozje savrsenstvo na odredjeni nacin reflektira kroz moje
funkcioniranje; ne savrsenstvo na nacin da ne pravim greske kod
tipkanja ili da se mogu sjetiti kaj sam jeo prosle godine na danasnji
dan, nego savrsenstvo u smislu da radim prave stvari u pravo vrijeme,
i da radim u principu stvari koje bi Bog radio da je na mojem mjestu i
da posjeduje moja svojstva, a ne slabije. To se obicno podrazumijeva
pod "zivljenjem Boga".

>Jos me vise cudi tvoje negiranje znacaja patnje. 

Patnja je znacajna kao instrument ucenja, ali ja je ne opazam kao neki
posebni problem, sto ce Ti moci posvjedociti ljudi koji su vidjeli
kako funkcioniram kad sam bolestan. Ako me boli grlo tako da ne mogu
govoriti, onda cu pisati, ali cu pisati iste stvari kakve bih govorio
da me ne boli grlo, i makar me boli, ja _ne patim_, patnja je stanje
duha koje cu ja dozivljavati tek kad osjetim poremecaj sklada u
zivljenju Bozanskog od strane sebe ili nekog od mojih ucenika. Bol,
ili neka slicna neugodnost, nece kod mene izazvati patnju ni u kojoj
mjeri. Kuzis razliku, bol <> patnja. Bol je stanje okolnosti, patnja
je stav duha prema tom stanju. Patnja je subjektivno stanje kojega
uopce ne mora biti, patnja je rezultat vezanosti i nestaje kad se
vezanosti izgube iz bica.

-- 
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net