Autor: dturina@geocities.com (Danijel Turina)
Datum: 2000-01-08 17:21:55
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Patnja
Linija: 237
Message-ID: 387d5de6.15886515@news.tel.hr

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir 

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Kao sto sam napisao u onom dijelu gore, kojeg sam sad izbrisao, a
>|kojeg si citavog quotao, neznanje je krajnji uzrok patnje, nema drugog
>|uzroka. Preporucujem da detaljno proucis citav tekst - pod "detaljno"
>|mislim da ga proucavas nekoliko mjeseci, tada bi postojala mogucnost
>|da shvatis sto je misljeno pod neznanjem, i zasto ono predstavlja
>|fundamentalni problem. 
>
>Koncepcija o mayi koja skriva istinu atman = brahman nije nesto 
>sto bi mi bilo nepoznato. 

Ja sam isto slusao o PERLu, i poznato mi je sto je to, pa opet ne znam
u njemu programirati. To sto si o necemu citao ne znaci ama bas nista.
I meni je to o atmanu bilo poznato par godina prije nego sam izravno
iskusio o cemu se radi. To moje znanje prije je koristilo samo u mjeri
da znam u kojem smjeru treba istrazivati, nista vise.

>|>Po meni, budizam bolje izolira problem i daje dublje i 
>|>radikalnije odgovore od vedante. 
>|
>|Po Tebi, nema Boga i kaos je temelj svega, tako da vjerujem da Ti i
>|buddhizam ima vise smisla, ali buddhizam je od advaite porazen u
>|izravnom suceljavanju - niti jedan filozof buddhizma nije se mogao
>|nositi s Sankaracaryom. To su cinjenice. 
>
>Cuj, vjerujem da to misle vedantisti, no ja se ne slazem s tim. 
>Mislim da ta pukotina u savrsenstvu ne moze biti nikako pokrpana 
>time da se proglasi iluzijom. 

Nije to nikakva zakrpa, radi se o savrseno tocnom opisu izravnog
opazanja stvarnosti, to je u stvari vedanta. Sve sto sam ja napisao o
tome je iz iskustva, jedino sto rabim konvencionalnu vedantinsku
terminologiju. Percepcija nesavrsenstva je stanje maye, opazanje
necega sto nije i jest istodobno, i projekcija avidye na atman. To
posve objasnjava sve Tvoje zablude i daje odgovore na sva pitanja koja
postavljas. Kad se avidya i atman dotaknu nastane stanje maye - dakle
radi se o dva principa od kojih je jedan apsolutan (atman) a drugoga
(avidya) uopce nema odvojeno od atmana, ali iz pozicije relativnog se
cini da sacinjava cjelokupnu stvarnost.

>Budizam je radikalniji, jer i taj 
>'ja' smatra iluzijom, i to iluzijom koja uzrokuje preporadjanje 
>... Mozemo razgovarati o tome, vrlo rado. 

Vedanta ne govori o onom "ja" koji predstavlja iluziju
(mamata/ahamkara (ahamkrti)). Ahamkara je privid jastva koji nastaje
zbog identifikacije projekcije avidye na atman kao sebe (aham), i
predstavlja takodjer mayu (iluziju o tome da jest nesto sto nije).
Uoci da mayu i avidyu ponekad rabim sinonimno, a ponekad pravim
razliku - ovisno o kontekstu.

>Sto nije tu taj 
>Sankara da mi dodje na zicer...

:) Prvo napisi nesto sto sudionici ove konferencije nece demontirati
za pet sekundi, a onda trazi dalje. :)

>|informacije, pokusavajuci je dalje rasclaniti, ali to nije moguce, jer
>|je informacija fundament kojeg se mora aksiomatski prihvatiti, kao sto
>|se u matematici recimo mora prihvatiti tocku kao aksiom, jer je nije
>|moguce definirati drugacije nego cirkularno.
>
>Tocno, ali, ako si postavio neznanje za aksiom, ili patnju, onda 
>imas sustav koji bas ne zelis imati, sustav u kojem je neznanje 
>aksiom kao i bog, 

To sto je nesto aksiom ne znaci da predstavlja vrhovni princip;
postojanje neznanja nije moguce definirati pa ga se mora aksiomatski
prihvatiti, ali se tu radi o aspektu koji sacinjava manifestaciju
apsoluta kao relativnog, dakle ne sam apsolut nego instrument koji
omogucuje njegovo ocitovanje. Da bi moglo biti relativnog, mora
postojati nesto sto ce stvarati privid da nije sve apsolut, a to nesto
se zove avidya - neznanje, koje projicirano na atman (apsolut) tvori
mayu, koja ukljucuje koncept postojanja individualnog bica i njegovog
jastva.

>Recimo ovako: na mnoga pitanja na koja se uobicajenim metodama 
>ne moze ponuditi odgovor, religije ga nude. Pogledajmo npr. 
>pitanje - sto je uzrok stvaranja svijeta? Tipican odgovor jest: 
>stvaratelj svijeta je svemocno bice, bog, kojeg nije moguce 

Takav odgovor ja ne dajem na to pitanje, taj odgovor je pretjerano
pojednostavljenje koje je moguce vrlo lako osporiti i s njega se
sprdati.

>spoznati iskljucivo uobicajenim metodama spoznaje, potrebno je 
>neko misticno iskustvo, neki su ga imali, gledali su boga u 
>lice. 

To sto su oni gledali posve se razlikuje od onoga sto si Ti mozes
predociti, jer se ne radi o konvencionalnom nego o nadredjenom
iskustvu, zato se kaze da se radi o sferi mistike a ne o sferi umnog
razumijevanja.

>Evo, religija nudi odgovor. 

Lako je nuditi odgovor, pitanje je kakav. Moji odgovori na Tvoja
pitanja su nepotpuni, ali su opet daleko bolji od Tvojih, sto je
dovoljno u ovom slucaju. Osim toga, na neke stvari se moze odgovarati
na vise razlicitih nacina, ovisno o perspektivi; jedan odgovor ce biti
iz perspektive individualnog bica, a drugi iz perspektive Boga, zato
kombiniram slobodnu volju i iluziju kao uzroke onoga sto se opaza u
relativnom, a sto ukljucuje svakakve stvari koje je moguce opazati kao
ugodne i neugodne.

>Ispravan ili ne, ali odgovor 
>je ponudjen. Stovise, taj je odgovor toliko jasan da ga i djeca 
>razumiju, nitko u potpunosti ne poznaje boga, ali nitko ne zna 
>niti sve o ovoj tastaturi predamnom. Imas jos takvih pitanja, 
>npr. o strukturi bozje osobe, o tome kako izgleda zivot nakon 
>smrti, kako izgleda kraj svijeta, sto je najvaznije u zivotu... 
>na sva navedena pitanja religije nude odgovore ...

Ja se po pitanju vecine tih stvari suzdrzavam, i vise ih volim izravno
pokazati onima koji su u stanju nego o njima pricati aproksimacije
onima koji nista ne vide.

>No, na pitanje koje ja uporno postavljam, pitanje - koji je 
>krajnji uzrok patnje, situacija je drugacija. Ti, npr. 
>odgovaras: neznanje, a korak dalje... 

A korak dalje, kakav korak dalje, ajde probaj napraviti korak dalje,
doci ces do podrucja u kojem je odgovor nedefiniran, isto kao sto je
dijeljenje s nulom nedefinirano kao racunska operacija. Mozes dobivati
svakakve odgovore, ali oni nisu valjani. 

>Razmisli malo, pa nije li ovaj dio je na kraju krajeva tvrdnja 
>da tvoj svjetonazor ne daje odgovor na pitanje o krajnjem uzroku 
>neznanja, 

Nije istina. Krajnji uzrok neznanja je u ocitovanju apsoluta kao
relativnog - nesto cega nema, u biti stvari. Koji je uzrok ocitovanja
apsoluta? Mogucnost da toga bude? Mozda. Ja sam o tome govorio kao o
zakonitosti da se sve sto se moze ostvariti i ostvari, a posto je
moguce da bude relativnog, ima ga. Neznanje je nuznost kako bi do toga
doslo. Kako definirati uzrok neznanja iz ovoga? Tesko, jako tesko, i
zato ja neznanje uzimam aksiomatski i njime lako tumacim citav niz
pojava, a ako to ne napravim morat cu uzasno zakomplicirati stvari a
bez stvarne potrebe, jer ionako necu nista moci reci o onome sto bi
eventualno stajalo izmedju Apsoluta i pojave neznanja koje stvara
mayu. Neznanje je pomak perspektive za fazu, koji omogucuje relativno
opazanje, jedna vrsta ogranicenja koja omogucuje dualnost i odvajanje
promatraca, procesa dozivljavanja/opazanja, te opazanog.

>cijelo vrijeme i govorim. Istina, nudis objasnjenja zasto nema 
>odgovora na pitanje o krajnjem uzroku patnji: Bog zna, ali mi, 
>ljudi ne mozemo znati, nemamo misli, nemamo rijeci, ne mozemo 

Prije ili kasnije se dolazi do toga da je ljudski um ogranicen a
Apsolut da je neogranicen, i da ljudski um ne moze o Apsolutu imati
potpune i sasvim valjane spoznaje, nego samo djelomicne. Ja se barem
ne zavaravam da sam u stanju smisliti intelektualno rjesenje za
ne-intelektualni problem. Intelekt moze samo aproksimirati. Ako si
upoznat sa znanstvenom metodom fizike, poznato Ti je da se kod
proracuna mora navesti stupanj greske: tome je tako stoga sto su
fizicari dovoljno pametni da znaju da je njihov proracun
aproksimativan, priblizan, i da dotice stvarnost u jednoj mjeri, i da
treba tocno navesti u kolikoj, inace ce doci do zablude. Isto tako ja
kod svojih umovanja naglasavam tocku u kojoj ona postaju proizvoljna,
u kojoj se umovanjem ne moze doci do jednoznacnih rezultata. To sto Ti
ustrajes na tome da ja dam jednoznacan odgovor moze znaciti jedino to
da zelis da udjem u sferu ciste spekulacije i pocnem racunati u
podrucju greske i davati rezultate koji su poznato pogresni, kako bi
ih Ti mogao osporavati. 
Jednako tako, Tvoji pogresni zakljucci su svi od te vrste: pogresno
definiran raspon metode kojom se pokusava doci do odgovora, i davanje
jednostavnih jednoznacnih odgovora u podrucju koje je za tu metodu
podrucje greske: dakle ekvivalent dijeljenja nulom, ili dijeljenja s
ostatkom u skupu N. To ja neprekidno navodim kao logicku pogresku u
dokazu, a sto Ti uopce ne uvidjas, ili pak uvidjas ali prelazis preko
toga zato sto imas zlu namjeru stvaranja zablude kod ljudi.
Primjer toga je ono s "dokazom" baziranom na patnji, dakle da ako
postoji patnja, Bog ili ne postoji ili nije dobar. Rasclambom tog
"dokaza" dolazimo do nekoliko problema. Prvo, nije jasno postavljeno
sto je patnja, sto je Bog, sto je savrsenstvo, i sto je dobrota. Ako
to nije ucinjeno, svi odgovori su proizvoljni i svaki oblik dokaza
koji se izvodi iz takvih premisa takodjer je proizvoljan, dakle
logicki irelevantan. Postavljanja osnovnih uvjeta relevancije dokaza
osnova je znanstvene metode: utvrdjivanje sto se kojom metodom uopce
moze spoznati, i onda raditi samo u domeni u kojoj su odgovori
relevantni, inace dobivas sofizme tipa onoga s Ahilejem i kornjacom,
ili onog s hrpom zrnja. To sto si se Ti bavio logikom a pricas takve
gluposti ostavlja mi jedino mogucnost da zakljucim kako si Ti jedan
pokvareni mrak koji daje oduska svojoj naravi time da zbunjuje ljude
koji nece biti u stanju na jednostavan nacin uociti apsurdnost Tvojih
zakljucaka, a to radis u podrucju koje je esencijalno za ispravno
funkcioniranje ljudi, dakle njihov ispravan odnos s Bogom, te
koncepcija Boga i viseg reda u svijetu. Ako stvoris zabunu i
neizvjesnost u tom podrucju, ljudi ce se naci u teskom stanju u kojem
njihov zbunjeni intelekt govori stvari razlicite od njihovog iskustva,
pa ce sumnjati u iskustvo ukoliko ne dobiju zadovoljavajuci
intelektualni odgovor. Takav oblik zbunjivanja bih ja kaznjavao kao
kazneno djelo, i to jako strogo, buduci da dovodi do teskih posljedica
po duhovno zdravlje ljudi. Ti si cista suprotnost meni: ja koristim
svoje sposobnosti intelektualne rasclambe za razjasnjavanje stvari, za
smanjivanje kolicine zbunjenosti ljudi i za njihovo ispravno
usmjeravanje, dok Ti radis upravo suprotno, uzivas u povecavanju
zbunjenosti logicki nevaljanim sredstvima.

>razmisljati u linearnom sustavu ... na zalost, objasnjenja zasto 
>nema odgovora jos nisu i odgovori. Zasto, kako? 

A jebiga, kad objasnim da u skupu N nema razlomaka, nisam rekao da
nema razlomaka, nego da ih nema tamo, a ako Ti nalazis zadovoljstvo u
tome da me "porazis" tako sto ces demonstrirati moju nesposobnost da
Ti u skupu N pokazem razlomak, onda se slobodno veseli, samo sto je
meni to jadno zadovoljstvo.

>Zasto je bas ovo 
>pitanje ono za koje niti jedna misticna spoznaja ne moze 
>ponuditi odgovor? 

To je samo Tvoje misljenje. Misticno iskustvo ne samo da moze ponuditi
odgovor, nego je taj odgovor izvan svake dvojbe, ali intelekt idalje
ostaje nedostatnim za pretakanje tih odgovora u misaone konstrukcije,
buduci da se o tim stvarima ne moze misliti; moze ih se znati, moze se
to biti, ali se o tome ne moze misliti, a ako se ne moze misliti onda
se ni misao ne moze izreci, pa u podrucju rijeci i misli doista nema
odgovora; ali to ne znaci da odgovora nema nigdje - njih jednostavno
nema u toj sferi, jednako kao sto odgovora na 2/3 nema u skupu N.

>da imamo neko postovanje jedan prema drugome, a dokle god te ne 
>varam, ne govorim ti da cu ti dati nesto sto nikad necu, nemas 
>bas nikakvih razloga za ljutnju... svi znamo koliki je omjer 

Imam ja itekakvih razloga za ljutnju, Ti namjerno stvaras zabludu i ja
tocno znam kako, i ta metoda je nekim ljudima toliki problem da bih
mogao popizditi, i jedini nacin koji vidim za razrjesavanje tog
problema je da neprekidno dajem ispravno tumacenje za svaku pizdariju
koju Ti napises ovdje. To mi uzima puno vremena, ali ce na kraju biti
korisno jer ce se ljudima posloziti neke stvari u glavi.

-- 
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)