Autor: dturina@geocities.com (Danijel Turina) Datum: 2000-01-08 17:21:55 Grupe: hr.fido.religija Tema: Re: Patnja Linija: 237 Message-ID: 387d5de6.15886515@news.tel.hr |
X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote: >|Kao sto sam napisao u onom dijelu gore, kojeg sam sad izbrisao, a >|kojeg si citavog quotao, neznanje je krajnji uzrok patnje, nema drugog >|uzroka. Preporucujem da detaljno proucis citav tekst - pod "detaljno" >|mislim da ga proucavas nekoliko mjeseci, tada bi postojala mogucnost >|da shvatis sto je misljeno pod neznanjem, i zasto ono predstavlja >|fundamentalni problem. > >Koncepcija o mayi koja skriva istinu atman = brahman nije nesto >sto bi mi bilo nepoznato. Ja sam isto slusao o PERLu, i poznato mi je sto je to, pa opet ne znam u njemu programirati. To sto si o necemu citao ne znaci ama bas nista. I meni je to o atmanu bilo poznato par godina prije nego sam izravno iskusio o cemu se radi. To moje znanje prije je koristilo samo u mjeri da znam u kojem smjeru treba istrazivati, nista vise. >|>Po meni, budizam bolje izolira problem i daje dublje i >|>radikalnije odgovore od vedante. >| >|Po Tebi, nema Boga i kaos je temelj svega, tako da vjerujem da Ti i >|buddhizam ima vise smisla, ali buddhizam je od advaite porazen u >|izravnom suceljavanju - niti jedan filozof buddhizma nije se mogao >|nositi s Sankaracaryom. To su cinjenice. > >Cuj, vjerujem da to misle vedantisti, no ja se ne slazem s tim. >Mislim da ta pukotina u savrsenstvu ne moze biti nikako pokrpana >time da se proglasi iluzijom. Nije to nikakva zakrpa, radi se o savrseno tocnom opisu izravnog opazanja stvarnosti, to je u stvari vedanta. Sve sto sam ja napisao o tome je iz iskustva, jedino sto rabim konvencionalnu vedantinsku terminologiju. Percepcija nesavrsenstva je stanje maye, opazanje necega sto nije i jest istodobno, i projekcija avidye na atman. To posve objasnjava sve Tvoje zablude i daje odgovore na sva pitanja koja postavljas. Kad se avidya i atman dotaknu nastane stanje maye - dakle radi se o dva principa od kojih je jedan apsolutan (atman) a drugoga (avidya) uopce nema odvojeno od atmana, ali iz pozicije relativnog se cini da sacinjava cjelokupnu stvarnost. >Budizam je radikalniji, jer i taj >'ja' smatra iluzijom, i to iluzijom koja uzrokuje preporadjanje >... Mozemo razgovarati o tome, vrlo rado. Vedanta ne govori o onom "ja" koji predstavlja iluziju (mamata/ahamkara (ahamkrti)). Ahamkara je privid jastva koji nastaje zbog identifikacije projekcije avidye na atman kao sebe (aham), i predstavlja takodjer mayu (iluziju o tome da jest nesto sto nije). Uoci da mayu i avidyu ponekad rabim sinonimno, a ponekad pravim razliku - ovisno o kontekstu. >Sto nije tu taj >Sankara da mi dodje na zicer... :) Prvo napisi nesto sto sudionici ove konferencije nece demontirati za pet sekundi, a onda trazi dalje. :) >|informacije, pokusavajuci je dalje rasclaniti, ali to nije moguce, jer >|je informacija fundament kojeg se mora aksiomatski prihvatiti, kao sto >|se u matematici recimo mora prihvatiti tocku kao aksiom, jer je nije >|moguce definirati drugacije nego cirkularno. > >Tocno, ali, ako si postavio neznanje za aksiom, ili patnju, onda >imas sustav koji bas ne zelis imati, sustav u kojem je neznanje >aksiom kao i bog, To sto je nesto aksiom ne znaci da predstavlja vrhovni princip; postojanje neznanja nije moguce definirati pa ga se mora aksiomatski prihvatiti, ali se tu radi o aspektu koji sacinjava manifestaciju apsoluta kao relativnog, dakle ne sam apsolut nego instrument koji omogucuje njegovo ocitovanje. Da bi moglo biti relativnog, mora postojati nesto sto ce stvarati privid da nije sve apsolut, a to nesto se zove avidya - neznanje, koje projicirano na atman (apsolut) tvori mayu, koja ukljucuje koncept postojanja individualnog bica i njegovog jastva. >Recimo ovako: na mnoga pitanja na koja se uobicajenim metodama >ne moze ponuditi odgovor, religije ga nude. Pogledajmo npr. >pitanje - sto je uzrok stvaranja svijeta? Tipican odgovor jest: >stvaratelj svijeta je svemocno bice, bog, kojeg nije moguce Takav odgovor ja ne dajem na to pitanje, taj odgovor je pretjerano pojednostavljenje koje je moguce vrlo lako osporiti i s njega se sprdati. >spoznati iskljucivo uobicajenim metodama spoznaje, potrebno je >neko misticno iskustvo, neki su ga imali, gledali su boga u >lice. To sto su oni gledali posve se razlikuje od onoga sto si Ti mozes predociti, jer se ne radi o konvencionalnom nego o nadredjenom iskustvu, zato se kaze da se radi o sferi mistike a ne o sferi umnog razumijevanja. >Evo, religija nudi odgovor. Lako je nuditi odgovor, pitanje je kakav. Moji odgovori na Tvoja pitanja su nepotpuni, ali su opet daleko bolji od Tvojih, sto je dovoljno u ovom slucaju. Osim toga, na neke stvari se moze odgovarati na vise razlicitih nacina, ovisno o perspektivi; jedan odgovor ce biti iz perspektive individualnog bica, a drugi iz perspektive Boga, zato kombiniram slobodnu volju i iluziju kao uzroke onoga sto se opaza u relativnom, a sto ukljucuje svakakve stvari koje je moguce opazati kao ugodne i neugodne. >Ispravan ili ne, ali odgovor >je ponudjen. Stovise, taj je odgovor toliko jasan da ga i djeca >razumiju, nitko u potpunosti ne poznaje boga, ali nitko ne zna >niti sve o ovoj tastaturi predamnom. Imas jos takvih pitanja, >npr. o strukturi bozje osobe, o tome kako izgleda zivot nakon >smrti, kako izgleda kraj svijeta, sto je najvaznije u zivotu... >na sva navedena pitanja religije nude odgovore ... Ja se po pitanju vecine tih stvari suzdrzavam, i vise ih volim izravno pokazati onima koji su u stanju nego o njima pricati aproksimacije onima koji nista ne vide. >No, na pitanje koje ja uporno postavljam, pitanje - koji je >krajnji uzrok patnje, situacija je drugacija. Ti, npr. >odgovaras: neznanje, a korak dalje... A korak dalje, kakav korak dalje, ajde probaj napraviti korak dalje, doci ces do podrucja u kojem je odgovor nedefiniran, isto kao sto je dijeljenje s nulom nedefinirano kao racunska operacija. Mozes dobivati svakakve odgovore, ali oni nisu valjani. >Razmisli malo, pa nije li ovaj dio je na kraju krajeva tvrdnja >da tvoj svjetonazor ne daje odgovor na pitanje o krajnjem uzroku >neznanja, Nije istina. Krajnji uzrok neznanja je u ocitovanju apsoluta kao relativnog - nesto cega nema, u biti stvari. Koji je uzrok ocitovanja apsoluta? Mogucnost da toga bude? Mozda. Ja sam o tome govorio kao o zakonitosti da se sve sto se moze ostvariti i ostvari, a posto je moguce da bude relativnog, ima ga. Neznanje je nuznost kako bi do toga doslo. Kako definirati uzrok neznanja iz ovoga? Tesko, jako tesko, i zato ja neznanje uzimam aksiomatski i njime lako tumacim citav niz pojava, a ako to ne napravim morat cu uzasno zakomplicirati stvari a bez stvarne potrebe, jer ionako necu nista moci reci o onome sto bi eventualno stajalo izmedju Apsoluta i pojave neznanja koje stvara mayu. Neznanje je pomak perspektive za fazu, koji omogucuje relativno opazanje, jedna vrsta ogranicenja koja omogucuje dualnost i odvajanje promatraca, procesa dozivljavanja/opazanja, te opazanog. >cijelo vrijeme i govorim. Istina, nudis objasnjenja zasto nema >odgovora na pitanje o krajnjem uzroku patnji: Bog zna, ali mi, >ljudi ne mozemo znati, nemamo misli, nemamo rijeci, ne mozemo Prije ili kasnije se dolazi do toga da je ljudski um ogranicen a Apsolut da je neogranicen, i da ljudski um ne moze o Apsolutu imati potpune i sasvim valjane spoznaje, nego samo djelomicne. Ja se barem ne zavaravam da sam u stanju smisliti intelektualno rjesenje za ne-intelektualni problem. Intelekt moze samo aproksimirati. Ako si upoznat sa znanstvenom metodom fizike, poznato Ti je da se kod proracuna mora navesti stupanj greske: tome je tako stoga sto su fizicari dovoljno pametni da znaju da je njihov proracun aproksimativan, priblizan, i da dotice stvarnost u jednoj mjeri, i da treba tocno navesti u kolikoj, inace ce doci do zablude. Isto tako ja kod svojih umovanja naglasavam tocku u kojoj ona postaju proizvoljna, u kojoj se umovanjem ne moze doci do jednoznacnih rezultata. To sto Ti ustrajes na tome da ja dam jednoznacan odgovor moze znaciti jedino to da zelis da udjem u sferu ciste spekulacije i pocnem racunati u podrucju greske i davati rezultate koji su poznato pogresni, kako bi ih Ti mogao osporavati. Jednako tako, Tvoji pogresni zakljucci su svi od te vrste: pogresno definiran raspon metode kojom se pokusava doci do odgovora, i davanje jednostavnih jednoznacnih odgovora u podrucju koje je za tu metodu podrucje greske: dakle ekvivalent dijeljenja nulom, ili dijeljenja s ostatkom u skupu N. To ja neprekidno navodim kao logicku pogresku u dokazu, a sto Ti uopce ne uvidjas, ili pak uvidjas ali prelazis preko toga zato sto imas zlu namjeru stvaranja zablude kod ljudi. Primjer toga je ono s "dokazom" baziranom na patnji, dakle da ako postoji patnja, Bog ili ne postoji ili nije dobar. Rasclambom tog "dokaza" dolazimo do nekoliko problema. Prvo, nije jasno postavljeno sto je patnja, sto je Bog, sto je savrsenstvo, i sto je dobrota. Ako to nije ucinjeno, svi odgovori su proizvoljni i svaki oblik dokaza koji se izvodi iz takvih premisa takodjer je proizvoljan, dakle logicki irelevantan. Postavljanja osnovnih uvjeta relevancije dokaza osnova je znanstvene metode: utvrdjivanje sto se kojom metodom uopce moze spoznati, i onda raditi samo u domeni u kojoj su odgovori relevantni, inace dobivas sofizme tipa onoga s Ahilejem i kornjacom, ili onog s hrpom zrnja. To sto si se Ti bavio logikom a pricas takve gluposti ostavlja mi jedino mogucnost da zakljucim kako si Ti jedan pokvareni mrak koji daje oduska svojoj naravi time da zbunjuje ljude koji nece biti u stanju na jednostavan nacin uociti apsurdnost Tvojih zakljucaka, a to radis u podrucju koje je esencijalno za ispravno funkcioniranje ljudi, dakle njihov ispravan odnos s Bogom, te koncepcija Boga i viseg reda u svijetu. Ako stvoris zabunu i neizvjesnost u tom podrucju, ljudi ce se naci u teskom stanju u kojem njihov zbunjeni intelekt govori stvari razlicite od njihovog iskustva, pa ce sumnjati u iskustvo ukoliko ne dobiju zadovoljavajuci intelektualni odgovor. Takav oblik zbunjivanja bih ja kaznjavao kao kazneno djelo, i to jako strogo, buduci da dovodi do teskih posljedica po duhovno zdravlje ljudi. Ti si cista suprotnost meni: ja koristim svoje sposobnosti intelektualne rasclambe za razjasnjavanje stvari, za smanjivanje kolicine zbunjenosti ljudi i za njihovo ispravno usmjeravanje, dok Ti radis upravo suprotno, uzivas u povecavanju zbunjenosti logicki nevaljanim sredstvima. >razmisljati u linearnom sustavu ... na zalost, objasnjenja zasto >nema odgovora jos nisu i odgovori. Zasto, kako? A jebiga, kad objasnim da u skupu N nema razlomaka, nisam rekao da nema razlomaka, nego da ih nema tamo, a ako Ti nalazis zadovoljstvo u tome da me "porazis" tako sto ces demonstrirati moju nesposobnost da Ti u skupu N pokazem razlomak, onda se slobodno veseli, samo sto je meni to jadno zadovoljstvo. >Zasto je bas ovo >pitanje ono za koje niti jedna misticna spoznaja ne moze >ponuditi odgovor? To je samo Tvoje misljenje. Misticno iskustvo ne samo da moze ponuditi odgovor, nego je taj odgovor izvan svake dvojbe, ali intelekt idalje ostaje nedostatnim za pretakanje tih odgovora u misaone konstrukcije, buduci da se o tim stvarima ne moze misliti; moze ih se znati, moze se to biti, ali se o tome ne moze misliti, a ako se ne moze misliti onda se ni misao ne moze izreci, pa u podrucju rijeci i misli doista nema odgovora; ali to ne znaci da odgovora nema nigdje - njih jednostavno nema u toj sferi, jednako kao sto odgovora na 2/3 nema u skupu N. >da imamo neko postovanje jedan prema drugome, a dokle god te ne >varam, ne govorim ti da cu ti dati nesto sto nikad necu, nemas >bas nikakvih razloga za ljutnju... svi znamo koliki je omjer Imam ja itekakvih razloga za ljutnju, Ti namjerno stvaras zabludu i ja tocno znam kako, i ta metoda je nekim ljudima toliki problem da bih mogao popizditi, i jedini nacin koji vidim za razrjesavanje tog problema je da neprekidno dajem ispravno tumacenje za svaku pizdariju koju Ti napises ovdje. To mi uzima puno vremena, ali ce na kraju biti korisno jer ce se ljudima posloziti neke stvari u glavi. -- Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net There is no spoon. (Matrix) |