X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir 

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Vedanta ne govori o onom "ja" koji predstavlja iluziju
>|(mamata/ahamkara (ahamkrti)). Ahamkara je privid jastva koji nastaje
>|zbog identifikacije projekcije avidye na atman kao sebe (aham), i
>|predstavlja takodjer mayu (iluziju o tome da jest nesto sto nije).
>|Uoci da mayu i avidyu ponekad rabim sinonimno, a ponekad pravim
>|razliku - ovisno o kontekstu.
>
>Budizam i atman smatra iluzijom. Nemoj mi reci da ne razumijes 
>sto hocu reci kad kazem da je budizam radikalniji od vedante.

Pitanje je sto vedanta, a sto buddhizam drzi atmanom. Naime rijec
atman izvorno u vedama i ranim upanisadima znaci "dusa", nesto sto bi
u Sankaracaryinoj vedanti bilo ekvivalentno manasu ili buddhiju, dakle
osjecajno-misaonom tijelu koje prezivljava smrt fizickog tijela - u
zapadnoj, teozofskoj podjeli tako definirani atman bio bi
identificiran kao astralno/mentalno tijelo. Atman u advaiti nadredjen
je nirvani u buddhizmu - nirvanom se drzi _stanje_ atmana, ne atman
ili nesto njemu nadredjeno. U advaiti, nirvana je stanje atmana.
Buddhizam govori o ulasku u nirvanu nakon razaranja samskara koje
tvore prividnu licnost (koja se tamo zove atmanom, a drugdje
drugacije). Vedanta govori o prestanku identifikacije atmana s
upadhijima. U biti, to su slicne stvari. Osnovna razlika je u tome sto
se cini da je Buddha drzao ciljem postizanje stanja nicega nigdje, a
Sankaracarya je drzao ciljem postizanje stanja svega u svemu. Moguce
je, pak, da govore o istoj stvari ali razlicitim terminima, sto se u
Indiji cesto desava; jedan termin u jednom sustavu znaci jedno, a u
drugom drugo, i ako se to ne zna, nastaju problemi. Neki pojmovi, npr.
atman, brahman, yoga, dharma i sl. su evoluirali vremenom, i ako se u
kontekstu koji govori o starom znacenju uzme novo znacenje pojma,
nuzna je zabuna.

>|>Sto nije tu taj 
>|>Sankara da mi dodje na zicer...
>|
>|:) Prvo napisi nesto sto sudionici ove konferencije nece demontirati
>|za pet sekundi, a onda trazi dalje. :)
>
>
>Prije si tvrdio da nesavrsenstvo svijeta ne povlaci 
>nesavrsenstvo boga, 

To sam i dokazao, rekavsi da je zapravo nuzno da svijet bude nesavrsen
ako ne zelimo imati dva Boga, nego nesto sto bi bilo od Boga
razlicito. Buduci da je Bog savrsen, alternativa mu moze biti jedino
nesto manje savrseno. Dakle Bog moze ili ne stvarati, ili raditi svoje
identicne kopije (sto drzim besmislenim) ili stvarati u rasponu
mogucnosti izmedju sebe i potpunog nesavrsenstva, dakle
nistavila/kaosa/zla.

>ali na kritiku da je 
>bog stvaratelj nesavrsenog koji je onda odgovoran za 
>nesavrsenstvo si odustao od razgovora.

Bojim se da cisto logicki Bog nije imao izbora ako je htio ista
stvarati, to nikako nije moglo biti jednako ni bolje od njega, dakle
slijedi da je moralo biti gore; isto tako, u takvom kontekstu govoriti
o nesavrsenstvu svijeta je besmisleno, buduci da je on takav kakav
jest i ispunjava svoju svrhu alternative savrsenstvu; osim toga, iz
toga sto svijet nije savrsen kao Bog a bica su ga odabrala i pate ne
slijedi to da je Bog nesavrsen ili zao zato sto je napravio takav
svijet, nego slijedi to da bi bicima bilo bolje da su odabrala Boga a
ne svijet. Kad malo pogledam, vrlo malo ljudi se u svijetu osjeca lose
zbog toga sto im nedostaje Bog; osjecaju se lose zbog toga sto zbog
pizdarija koje rade pate, ili zato sto ne mogu raditi sve pizdarije
koje bi htjeli. Najveci dio patnje na svijetu moze se svesti na
posljedice gluposti koje ljudi rade, a tek manji dio je svojstven
svijetu kao takvom, i onda se covjek recimo moze pitati zasto se netko
rodi u ostecenom tijelu i pati; iz pozicije opazanja covjeka kao
tijela i svijeta kao stvarnosti na to nema odgovora, odgovor je moguc
ako se covjeka vidi kao nefizicko bice, ili svijet kao nesto razlicito
od onoga sto izgleda da je.
Zasto sam ja odustao od razgovora? Zato sto si Ti ustrajao na
pogresnim zakljuccima, zasnovanim na premisama koje dokazano nisu
stajale. 

>Poslije toga si tvrdio da je slobodna volja uzrok, ali kad sam 
>ja rekao da slobodna volja nije uzrok patnje, jer bi to znacilo 
>da slobodna volja nuzno vodi do patnje isto tako nisi imao sto 
>reci.

:)) Jadan ja, nisam imao sto za reci. :))
Slobodna volja nije nuzno uzrok patnje, ali je cesto uvjet patnje. To
znaci da netko moze biti slobodan i ne patiti, ako odabere pravu
stvar, ali moze isto tako odabrati i krivu stvar i patiti. Ako, pak,
netko pati, cesto je tome razlog primjena njegove slobodne volje, ali
nije nuzno uvijek, koliko je meni poznato. Indirektno, mozda - netko
zeli postici neki cilj, a patnja je nuzna u procesu postizanja toga.
Uglavnom, patnja se jako dobro tumaci slobodnom voljom.

>Da sam na tvom mjestu, priznao bi poraz, ovako ces izaci iz 
>diskusije kao potpuno devastirana licnost...

:)))) Mos si mislit... ;)))
Sve stvari koje Ti drzis uzasnim i nerjesivim problemima u stvari su
kamilica prema onome kaj sam ja sam pred sebe postavljao proteklih
godina, i sto sam rijesio. Ovo je samo verbalna gimnastika, pitanje
hocu li biti u stanju fokusirati rjesenje na najjasniji i najkraci
moguci nacin, ili ce mi trebati malo vise rijeci i vremena.

>|postojati nesto sto ce stvarati privid da nije sve apsolut, a to nesto
>|se zove avidya - neznanje, koje projicirano na atman (apsolut) tvori
>|mayu, koja ukljucuje koncept postojanja individualnog bica i njegovog
>|jastva.
>
>To sto je neka tvrdnja aksiom znaci da je ne mozes svesti na 
>druge principe, da ne ovisi nuzno o njima, da je i negacija tog 
>principa uskladiva s ostalim aksiomima, tj. u ovom slucaju to 
>znaci da je logicki moguce da neznanja nema. 

Neznanje stavljam kao aksiom zato sto ga je uzasno tesko razbiti na
fundamentalnije kategorije - prvenstveno zato sto za te kategorije
uopce ne postoje adekvatni termini, tako da ih mogu gledati ali o
njima ne mogu ni misliti kako spada, a kamo li o njima pricati.

>|Lako je nuditi odgovor, pitanje je kakav. Moji odgovori na Tvoja
>|pitanja su nepotpuni, ali su opet daleko bolji od Tvojih, sto je
>|dovoljno u ovom slucaju. 
>
>Moj odgovor je da krajnji uzrok patnje nema svrhe ni smisla, 
>nije personalan i svejedno mu je do ma cije sudbine. Taj uzrok 
>nazivam kaosom. 

Kaos nije uzrok patnje, kaos je stanje "sirovog" svijeta koji nije
prozet "Bozjim pogledom" i tako osmisljen. Takav svijet je uistinu
ravnodusan prema svemu, ali on nije niti uzrok niti nuzan uvijet
patnje, on je samo jedan dio u slagalici koja tvori okolnosti u kojima
se opaza patnja. Patiti je moguce i bez svijeta i bez tijela i bez
kaosa. Osnova patnje je odvojenost od Boga, koji je savrsen i koji
daje potpuno ispunjenje; ta odvojenost je neznanje, ne-uvid, ako tako
hoces. Ona je uzrok patnje. Koji je uzrok neznanja, to je veliki
problem, zato sto nema termina za stanje Boga prije nego sto je jedno
ogrnulo privid mnostva, i u samom tom trenutku. To je uzrok neznanja.
Patnja je u svemu tome posve irelevantna, kao sto je iz pozicije
fizike elementarnih cestica izlucivanje izmeta bioloskih organizama
irelevantno.

>|>No, na pitanje koje ja uporno postavljam, pitanje - koji je 
>|>krajnji uzrok patnje, situacija je drugacija. Ti, npr. 
>|>odgovaras: neznanje, a korak dalje... 
>|
>|A korak dalje, kakav korak dalje, ajde probaj napraviti korak dalje,
>|doci ces do podrucja u kojem je odgovor nedefiniran, isto kao sto je
>|dijeljenje s nulom nedefinirano kao racunska operacija. Mozes dobivati
>|svakakve odgovore, ali oni nisu valjani. 
>
>Pa to je to, evo, slozili smo se... 

Gdje Ti tvrdis takvo nesto? Gdje Ti govoris o izlasku iz djelatnog
raspona metode spoznavanja? Ti taj izlazak ignoriras i nastavljas
primjenjivati metodu izvan njega.

>|doslo. Kako definirati uzrok neznanja iz ovoga? Tesko, jako tesko, i
>|zato ja neznanje uzimam aksiomatski i njime lako tumacim citav niz
>|pojava, a ako to ne napravim morat cu uzasno zakomplicirati stvari a
>|bez stvarne potrebe, jer ionako necu nista moci reci o onome sto bi
>|eventualno stajalo izmedju Apsoluta i pojave neznanja koje stvara
>|mayu. 
>
>Pa to je to, evo, slozili smo se ...

Jos kad bi se slozio sa mnom da Tvoj logicki aparat nije prikladan za
donosenje konacnih sudova o naravi Boga, nekamo bi i dosli. ;)

>|u kojoj se umovanjem ne moze doci do jednoznacnih rezultata. To sto Ti
>|ustrajes na tome da ja dam jednoznacan odgovor moze znaciti jedino to
>|da zelis da udjem u sferu ciste spekulacije i pocnem racunati u
>|podrucju greske i davati rezultate koji su poznato pogresni, kako bi
>|ih Ti mogao osporavati. 
>
>Ne, ja postujem to sto ti ne zelis dati odgovor onda kad mislis 
>da ga ne znas, ali ne razumijem zasto uporno tvrdis da religije 
>daju krajnje odgovore, kad ga niti ova tvoja, vrlo sofisticirana 
>ocigledno ne daje. 

Ma krajnji odgovori nisu u domeni religije nego u domeni izravnog
uvida. Religija u najboljem slucaju moze dovesti covjeka do stanja u
kojem pocne traziti odgovore na pravi nacin. Bez takvog uvida svaki
religijski sustav, ukljucujuci moj, je jalov i beskoristan. 

>Ne daje, pa sta... ne daje ga ni budizam. 
>Zasto silom htjeti reci: religije daju odgovor, da bi dva posta 
>kasnije priznao da to nece ici.

Religija ima vise slojeva; intelektualni je samo jedan u nizu, i taj
ne daje odgovore. Intelektualni odgovor je kad nesto hoces znati,
netko Ti kaze i onda si time zadovoljan. Ako me netko pita koji je
uzrok njegove patnje, a ja mu velim da je to zato sto je njegov uvid
pogresan i ne vidi da je jedina stvarnost u svemu Bog, a da je
postojanje drugoga privid, sumnjam da ce on biti pretjerano
zadovoljan, ali takav odgovor ce ga tjerati da nesto poduzme po
pitanju vlastitog uvida. Ako mu pak velim da pati zato sto je pod
utjecajem istocnog grijeha i da se treba pokajati i prihvatiti Isusa
kao osobnog spasitelja, bitno je manja vjerojatnost da ce njegova
egzistencija izaci iz domene neznanja, koje uzrokuje patnju, ali to je
moguce: ako u svojoj potrazi za Isusom dodje do istinske biti Isusa
kao Boga i temelja stvarnosti, onda ce krajnja stvarnost biti u
njegovom iskustvu i shvatit ce bit stvari. Postoje krscani kojima je
to uspjelo, kao sto postoje buddhisti i hindusi kojima je uspjelo
isto. Dakle religija, u jednom svojem aspektu, daje odgovore. To sto
ti odgovori nisu u domeni intelekta, druga je stvar, i tu se moze reci
da religija nema odgovore.

>Cuj, po tvom tonu, bojim se da bi me mogao odalamiti baseball 
>palicom ako se sutra pojavim u Tolkinhausu.

:)) Mos mislit. :)))
Ja mlatim ljude jedino kad ih ucim borilacke vjestine. ;)

-- 
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)