X-Ftn-To: Gorjan 

Gorjan  wrote:
>> Okani se politike, ovo je grupa o religiji, politicke rasprave su
>> ovdje netematske, osim ako su na neki nacin povezane s religijskom
>> tematikom. Buduci da vecina onoga sto si napisao ne spada u tu grupu,
>> to sam izbrisao.
>
>Mislim da se religija dosta oslanja na politku, pogotovo 
>na nasim prostorima. I kolega FataLJist ti je lijepo napisao. Sam si se 
>dotaknuo Tudjmana. Spomenuo si neke gluparije o Bosni, pa se nemoj 
>povlaciti sada, o ti veliki stovatelju lika i djela onog tumorasa na 
>Mirogoju.

To su sve plitkosti s kojima se nemam vremena baviti. Naime, ja sam
spominjao takve stvari samo u kontekstu osporavanja nekih besmislica
koje si napisao, a ne zato sto bih se inace bavio takvim stvarima, ili
zato sto bi me zanimale. Da mi se pise o politici, pratio bih grupe o
politici, a buduci da to nije slucaj, mozes pretpostaviti da radije
raspravljam o teoloskim i filozofskim pitanjima, a buduci da mi se
cini da bi nekim ljudima moje pisanje moglo biti zanimljivo ili
korisno, spreman sam odgovarati na sva pitanja koja su iskrena i
dobronamjerna; dobronamjerna u smislu da covjeka nesto zanima, a ne da
mu je samo do plitkih provokacija. 


>Svi smo imali vikendice i ta sranja. 

Ja se sjecam da smo cekali u redu za secer i brasno.

>I sta koga boli sto su neki 
>neistomisljenici zavrsavali po zatvorima? 

Mene briga, buduci da sam ocigledno na popisu neistomisljenika. Ja bih
radije zivio u drzavi u kojoj mogu misliti svoje i pisati o tome po
newsima, bez da mi u goste dodje policija misli ((C) Orwell).

>Zar sada sto su neki politicari 
>bili po Gradisci ili gdje, svi moraju trpjeti njihova sranja i blacenje 
>bivse Jugoslavije, ili to sto svima nabijaju na nos "ja sam bio u 
>zatvoru, ja sam se borio za Hr". Ko ih jebe, ako se igraju sa vatrom, 
>velika je mogucnost da ce se i opeci. Sto i neki jesu. Svakako, Juga nije 
>bila savrsena drava, a koja jeste? Vatikan?

Nekako mi se cini da niti jedna drzava nije bila savrsena, ali opet su
neke manje lose od drugih, pa se po tome nekako moze nesto zakljuciti.
Primjerice, ne sjecam se da je u Svedskoj netko bio streljan zbog
neslaganja sa sluzbenom drzavnom politikom, ili da je zbog toga
zavrsio u zatvoru gdje su mu spaljivali mozak strujom; toga je u SFRJ
bilo. Prema tome zakljucujem da tu nesto ne stima. Osim toga, ja na
redovnoj osnovi pisem po usenetu stvari koje se ne moraju dopadati
svima, cak pretpostavljam da nekakva drzavna sluzba prati glavna
kretanja (jedan moj poznanik koji pise na hr.fido.glasnost i
hr.politics ima debeli dossier u policiji u kojemu su sakupljeni
njegovi clanci), sto je i za ocekivati, ali nikad nisam cuo da bi
netko bio zbog svojeg pisanja progonjen. U SFRJ, pretpostavljam da bi
me pozvali na informativni razgovor nekoliko puta, ili bih vec zavrsio
u zatvoru, barem onda kad sam digao par tisuca ljudi na prosvjed
protiv politike hrvatskog telekoma i davao interviewe na televiziji u
kojima sam bio izuzetno kritican prema njihovoj politici. Ponavljam,
ne da mi nije pala dlaka s glave, nego mi nitko nije ni ruznu rijec
rekao. Isto tako, kad sam pozelio odrzati predavanje na temu yoge,
mogao sam bez problema iznajmiti dvoranu pet metara od Jelacic-placa,
polijepiti plakate i slicno, a da nikome nije bilo ni na kraj pameti
da me u tome ometa. Zbog toga mi se nekako ova vlast daleko vise
dopada nego bilo kakva prijasnja. Ako se drzis elementarnih pravila
pristojnosti i nikome ne smetas, imas mira od drzave. Jedini za koje
znam da ih je policija "smetala" su bili nekakvi protestantski
fanatici koji su se na ulici derali s megafonom bez dozvole, pa ih je
policija maknula. Cak ni oni nisu zavrsili u zatvoru, nego su ih
jednostavno sprijecili da prave galamu.

>> Nemam ja nista protiv toga da Muslimani podizu dzamije, sve dok se u
>> njima klanjaju Bogu, a ne vragu. Naime i vjera u "jednoga Boga" moze
>> biti idol kojim se hrani vlastiti interes, strahovi, iskljucivost,
>> neznanje i netolerancija. 
>
>Da li ovdje aludiras kojim slucajem na dio muslimana koji kuran i dzamije 
>koriste za svoje ekstremisticke ciljeve, odnosno tzv. svete ratove protiv 
>krcanstav i ostalih.

Djelomicno, naime ne znam za religiju u kojoj ne bi bilo i takvih
pojava, ali ja to ne bih drzao religijom, nego vise nekom vrstom
pseudoreligijskog isfuravanja kolektivne frustracije.

>> Recimo, cini se da je pripadnost Islamu u Bosni, sad nakon rata,
>> postala stvar nacionalne svijesti i nacionalne kohezije, slicno kao i
>> nekakvo formalno katolicanstvo kod Hrvata; nazalost, nista od toga
>> nema previse veze s istinskom religijom, i bojim se da takvi
>> "vjernici" vise razmisljaju o vanjskim simbolima po kojima bi se
>> razlikovali od drugih, nego o svom odnosu s Bogom, koji bi trebao biti
>> primarna stvar, a sve ostalo sekundarno. Onaj, tko misli da se
>> religija svodi na odlazenje u crkvu/dzamiju, vrsenje obreda i
>> zadovoljavanje religijskih propisa, jednako je bezbozan kao i onaj tko
>> drzi da Boga nema i ne bavi se njime.
>> 
>Pa oko toga je i pocela rasprava. Ovi vjeronauci u skoli su totalni Piece 
>of shit. 

Moguce, ali prvenstveno zbog toga sto mi se ne cini da vjeronauk u
skolama drze vrhunski teolozi, nego priuceni ljudi koji vecinom nisu
dorasli zadatku. 

>Imao sam se priliku uvjeriti u to. Na silu pokusavaju napraviti 
>nekakve vjernike. 

Ja sam stekao dojam da na vjeronauk dolaze oni koji vec jesu vjernici,
buduci da je vjeronauk izborni predmet.

>To je sve koma. Kakav vjeronauk. Vjeronauk je tebi kada 
>po cjeli dan psuju "Isus ti mater" a meni poslije govore zasto ne idem na 
>vjeronauk ili sta vec. 

Ne moras ici na vjeronauk, ali ako ne ides, bilo bi dobro da
samostalno poduzmes nesto po pitanju vlastitog filozofsko-religijskog
obrazovanja, jer ces inace biti na gubitku.

>A sto je najgore, bivse je ministarstvo reklo da 
>su vjeronauk i etika obavezni (koje odaberes) mada ja nisam isao niti na 
>jedno.

Sad mi je nejasno sto pokusavas, opravdati se zbog nepohadjanja satova
etike, ili sto tocno?

>Gledajuci danasnji nacin zivota, mislim da i nema pravih vjernika, osim 
>ljudi koji zive po nekim zabitima (hint: seoske sredine). 

Ovisno kako definiras vjernika, najjaci religijski mislioci koje
poznajem zive ili u Zagrebu ili u drugim gradovima, i vecina su
kompjutorski strucnjaci neke vrste. Jedan moj prijatelj, koji je
studirao Vajrayana Buddhizam u hramu na Tibetu sest godina, zivi u
Zagrebu i jedan je od poznatijih strucnjaka za telekomunikacije i
specijalizirani hardware. Drugi, koji je zavrsio elektrotehniku i
predaje u srednjoj skoli, zivi u Varazdinu i sad uz posao studira i
teologiju kod Isusovaca. Nekako bih se mogao kladiti da ne mozes naci
ozbiljniju temu o kojoj oni nisu zaboravili vise nego ces Ti ikada
znati, a Boga i religiju shvacaju izuzetno, izuzetno ozbiljno.
Naravno, oni su samo primjer, ne da mi se nabrajati stotinjak ljudi.
Primjerice, moj tata je strucnjak za znanstveno-tehnicki prijevod,
vjernik je katolik, ide svako malo u crkvu, ozbiljno proucava Bibliju
i teologiju Crkve, sve u svemu izuzetno pametan covjek siroke
erudicije, koji se trudi zivjeti moralno i u skladu s Bozjim
zapovjedima.
Sve u svemu, nekako mi se cini da nemas stvarnog znanja, nego tek
nekolicinu predrasuda koje si nakupio zbog uskosti sfera u kojima se
kreces, i plitkosti zadubljenja u teme o kojima govoris.

>Koliko sam imao 
>prilike vidjeti u BIH i HR, niti dzamije niti crkve nisu pune, pogotovo u 
>gradskim sredinama

To je samo argument u prilog tezi da se ljudi slabo udubljuju u
religijska pitanja, i da im je potrebno produbljivanje znanja, kako bi
njihova vjera bila vise od nominalnog odredjenja.

>> Zapravo i jest. Naime, iako je zasnovan na blagdanu i osobi sv.Nikole,
>> simbol se toliko odmakao od izvornog znacenja da s njim sada nema
>> nikakve veze, osim po etimologiji naziva u americkoj verziji. Sadasnji
>> simbol, Santa Claus aka Djed Mraz, je u cijelosti izmisljen,
>> ne-religijski lik, jednako kao recimo Trnoruzica.
>> 
>Zasto papani kao ti nemaju pametnijeg posla nego djeci kvariti osjecaj 
>maste? Ako djeca vole DM, sta tebe briga. Ne znam koliko imas godina, ali 
>pocni se baviti necim drugim nego Djed Mrazom.

Ovo sto si napisao izuzetno je glupo. Naime, kome cemo pustiti da
odredjuje cime bi djeci trebalo puniti glave? Meni koji se u nesto
razumijem ili nekome tko se ni u sto ne razumije? U svakom slucaju,
stanje njihovog duha odrazavat ce ono sto su naucili. Ja bih radije da
moja djeca slusaju nesto poucno, nego plitkosti tipa DM, jer inace
nece ni znati zasto se slavi Bozic. Poanta bozicnih blagdana nije u
debelom bradonji koji nosi darove, nego u proslavi rodjenja Isusa
Krista. Meni su kao djetetu govorili da darovi dolaze od djeteta
Isusa, i u kuci su se pjevale bozicne pjesme kao sto je "Radujte se,
narodi". To mi je sve ostalo u jako dobrom sjecanju, pogotovo zato sto
sam osjecao, iako nisam mogao znati jer sam bio premali, da se tu
slavi nesto velicanstveno i dobro, sto ne bi bio slucaj da se cekao DM
- za kojemu nisam uspio shvatiti svrhu, bice koje dijeli djeci darove
ako su bila dobra? Mislim,...

>> :) Ma daj, kakav novac, ovi ljudi daju cijeli zivot, a ne novac, Bill
>> Gates je dao nesto sitnisa koji mu ionako nije trebao. Misionari zive
>> u groznim uvjetima, puno ih umre, u strasnoj oskudici, i citav zivot
>> posvete tome da barem malo poboljsaju zivot ljudi s kojima rade; i
>> stvarno, cesto u tome uspiju. 
>
>Ne govorimo o zivotu, ako ce neki padre ici posvetiti svoj zivot 
>opismenjavanju Indijanaca-kanibala, njegov problem, sve je u redu dok mi 
>ne pocnu nicati katolicke skole za Indijance po dzunglama.

Je, glavno da nisu katolicke, sve ostalo je u redu. ;> Od katolika bi
mozda mogli nauciti zasto bi netko pozelio napustiti bogatu i
razvijenu drzavu i posvetiti zivot pomaganju ocajno siromasnih, neukih
i bolesnih ljudi, koji zive u kuci od sasusenog blata i siblja, u
kojoj nemaju doslovno _nista_, i kojima je glavno jelo malo brasna
razmuceno u vodi. Ne daj Boze da misionar koji ih nauci citati i
pisati, koji im pomaze prezivjeti kad dodje susa i usjevi propadnu,
koji im lijeci bolesnu djecu, objasni tim ljudima da postoji Bog i
velicina koja nadilazi njihovu bijedu, i da materijalno bogatstvo u
osnovi ne znaci nista, jer je duh ono, sto covjeka cini covjekom, i da
taj duh treba slaviti Boga, u svim okolnostima.

>> Sve ima nedostataka, ali cini mi se da je bolje otici medju te ljude,
>> nauciti ih citati i pisati, uvesti zdravstvenu zastitu, osigurati
>> nekakve temeljne zivotne uvjete, i jednostavno im pomoci da razviju
>> svoje potencijale, nego samo dati novac. 
>
>I malo ih poskropiti sa svetom vodicom, ha pajdo?

Ljudi se ne sastoje samo od trbuha, i ne gladuju samo za kruhom. Jer,
"Ne ?ivi ?ovjek samo o kruhu, nego o svakoj rije?i ?to izlazi iz
Bo?jih usta" (Mt 4,4)
Duhovno obrazovanje koje daruju misionari daleko nadilazi u
vrijednosti svaki drugi oblik pomoci koji daju. Jer, sve ostalo sluzi
samo tijelu, a tijelo je smrtno, rodi se i umre. Duhovno obrazovanje
sluzi dusi, koja je vjecna i ne umire smrcu tijela.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org