X-Ftn-To: Mirko Gizmoni? 

"Mirko Gizmoni?"  wrote:
>> Mozda _to_ nije argument, ali druge stvari jesu. Jesi li procitak
>> katekizam KC? Onu debelu plavu knjizurinu? E, pa kad ga procitas, znat
>> ces sto KC vjeruje.
>
>Nisam ju pro?itao, ali upoznat sam sa va?im glavnim naukama i to mi je
>dovoljno.

_Nasim_ naukama? :)))
FYI, katolicka crkva i moja religijska zajednica se slazemo oko nekih
temeljnih istina, sto je posve dovoljno da mozemo prakticki istim
argumentima osporavati pogresne nauke, kakvi su oni jehovinih
svjedoka.

>No, kada ovdje govorimo o Trojstvu koje tako zdu?no brani? mada ?ak ni nisi
>katolik, recimo par stvari.

Zapravo, ja sam upravo zbog toga potpuno objektivan - nisam ni katolik
ni JS, ali mi se katolicko naucavanje po ovom pitanju cini pet redova
velicine pametnijim od tvojeg, a osim toga ima i bitno jace biblijske
temelje, koje sam naveo.

>Ja smatram da je Biblija po tom pitanju prili?no jasna i zastupam stav koji
>i sam mo?e? vidjeti. Zastupam stav koji su imali prvi kr??ani, 

Netocno. Prvi krscani su imali stav posve razlicit od tvojeg, temelj
vjere im je bila teologija milosti, Isusa su drzali Bogom (zbog cega
je primjerice sveti Stjepan kamenovan) i nisu previse drzali do
obredne rigidnosti; vidi Pavlove poslanice u kojima se jasno daje do
znanja da treba izbjegavati obredni fanatizam, cak i u pitanju
dopustenih i nedopustenih jela, koja Pavao drzi IRELEVANTNIM PITANJEM
(1Kor 8,8: "A k Bogu nas ne privodi jelo. Niti ?to gubimo ako ne
jedemo; niti ?to dobivamo ako jedemo"). To isto misli i Isus: 
"I re?e im: "Tako? Ni vi ne razumijete? Ne shva?ate li da ?ovjeka ne
mo?e one?istiti ?to u nj ulazi jer mu ne ulazi u srce, nego u utrobu
te izlazi u zahod?" Tako on o?isti sva jela. Jo? dometnu: "Što iz
?ovjeka izlazi, te one?i??uje ?ovjeka. Ta iznutra, iz srca ?ovje?jega,
izlaze zle namisli, bludni?tva, kra?e, ubojstva, preljubi, lakomstva,
opakosti, prijevara, razuzdanost, zlo oko, psovka, uznositost,
bezumlje. Sva ta zla iznutra izlaze i one?i??uju ?ovjeka." Mk 7,18-23
Dakle, vi ustrajete na nebitnim stvarima kakve su svetkovanje subote i
jelovnik, a promice vam Duh Sveti, kojeg ne poznajete, nego se u
svojoj ispraznosti bavite ocekivanjem sudnjeg dana i proracunima, kao
da ste pametniji od Isusa, koji je jasno rekao da je taj dan poznat
jedino Ocu. (Mk 13,32) 
Vi mislite da cete se provuci u raj svojim djelima, i oholite se da
ste cisti. Ali "ka?em vam: ne bude li pravednost va?a ve?a od
pravednosti pismoznanaca i farizeja, ne, ne?ete u?i u kraljevstvo
nebesko." (Mt 5,20)

>a priznati
>?e? da su oni tada u vremenu bliskom Isusovom postojanju na Zemlji prili?no
>dobro znali tko je Isus i kakva je njegova narav u odnosu na starozavjetnog
>Boga Jehovu.

Sto se tice stava prvih krscana, ja sam dosta toga citao od Aurelija
Augustina, osim sto sam citao Bibliju, i nigdje nisam vidio nista sto
bi mirisalo na vas nauk, tako da mogu ustvrditi jedino da rani krscani
nisu vjerovali u takve gluposti u kakve vi vjerujete. Primjerice,
medju njima tesko da je itko osporavao postojanje duse kao duhovne
komponente covjeka koja nadzivljava fizicku smrt, nakon koje odlazi na
sud, a potom u raj ili pakao (ocito iz Lk 23,43).

>Poduprimo to sa nekoliko povijesnih izvje?taja i komentara nekih dana?njih
>knjiga.
>The Encyclopedia Americana: "Nauka o Trojstvu 4.stolje?a bila je odstupanje
>od u?enja prvih kr??ana".
>Origin and Evolution of Religion, E.W.Hopkins: "Kona?na ortodoksna
>definicija Trojstva bila je najve?im dijelom crkveno-politi?ka stvar".

Daj se ti drzi Biblije; nekakve americke gluposti ne drzim
relevantnima. Dokazi mi na temelju Biblije da se u njoj ne spominju
Otac, Sin i Duh Sveti, i da nemaju onakva svojstva kakva bi bila
spojiva s katolickim naukom. Ja cu ti dokazati da se spominju -
zapravo to vec jesam ucinio, ako se ne varam, a ukoliko nisam, mogu;
naime, do sada si imao prilike vidjeti da se dovoljno razumijem u
Bibliju da ti citavu poruku mogu napisati od biblijskih citata, tako
da ti kod mene ne pale fore koje prodajes bakicama na placu. A ovdje
ima ljudi koji se jos bolje razumiju u Bibliju od mene, i koji su je
citali u izvorniku.

>Za?to? Pa krenimo od koncila u Niceji. Rimski car Konstantin sazvao je
>biskupe u Niceji kako bi razrje?ili prepirku oko toga da li je Isus
>Svemogu?i Bog, odnosno jednak Ocu. 

Pusti se ti Konstantina, i uzmi Bibliju i njome mi dokazi da se u njoj
ne spominju Otac, Sin i Duh sveti kao Bozanski aspekti, odnosno osobe.
U protivnom, zakljucit cemo jedino da su se rani krscani nasli na
saboru i ustanovili jedinstveno pravovjerno vjerovanje, a vi JS
vjerujete u nekakvu herezu.

>U djelu A Short History of Christian Doctrine stoji kako Konstantin nije
>imao ni najmanje razumijevanja za pitanja koja su se pojavljivala u
>teologiji. 

Opet ti o Konstantinu. Ja imam bolje razumijevanje teologije od
Konstantina, pa mi se nauk o trojstvu cini posve korektnim iz
biblijske pozicije, i krivovjernijim mi se cini poricati ga, nego ga
prihvatiti. Postoje, dakako, neke stvari koje su u katolickoj
dogmatici sporne, primjerice to da su osobe trojstva nuzno odvojene,
dok se meni cini da se tu govori o razlicitim aspektima istog ovisno o
poziciji promatraca, isto kako se foton moze opazati kao val i kao
cestica, ovisno o metodi promatranja. Tako se jedan Bog moze opazati
kao Otac (transcendentalni Apsolut), kao Sin (Bog ocitovan kroz tijelo
u relativnom svijetu) i kao Duh sveti, odnosno sila milosti koja
blagoslivlja one koji imaju vjere i koji Ga primaju i obozavaju. Ta
teorija mi se cini kvalitetnom i ispravnom.

>The Paganism in Our Chritianity, povjesni?ar Arthur Weigell: "Isus Krist
>nije nikada spomenuo takav fenomen, a rije? Trojstvo u Novom Zavjetu se
>nigdje ne pojavljuje. 

A dobro jutro da se ne pojavljuje, i sto to znaci, ni termin "jehovini
svjedoci" se ne pojavljuje nigdje u Bibliji, kao ni kula strazara, pa
sto. Trojstvo je termin koji je skovan da bi se objasnilo teolosko
pitanje, a skovan je kad je netko postavio pitanje na koje je to bio
logican odgovor, a prije nije skovan zato sto se time nitko nije
previse bavio, iako je Isus citavo vrijeme govorio o odnosu sebe i
Oca, a Duha svetog spominjao kao tjesitelja i zastitnika svojih
ucenika, koji ce ih cuvati kad on ode Ocu. 

>Crkva je usvojila tu predod?bu tek tristo godina nakon
>smrti na?eg Gospodina". Nadalje, "Prvi kr??ani, me?utim, nisu prvobitno
>mislili u svoju vjeru preuzeti ovo shva?anje. Oni su iskazivali po?tovanje
>Bogu, Ocu, i Isus Kristu, Sinu Bo?jem i priznavali su postojanje ... Svetog
>Duha; ali, pomisao da ovo troje ustvari tvore trojstvo, da su jednako veliki
>i da tvore jedinstvo, bila im je nepoznata".

Isto tako im je bilo nepoznato i mnogo drugih stvari, koje su kasniji
teolozi otkrili, pa sto. Stovali su Boga kao Oca, Sina i Duha, a nisu
skovali termin Trojstvo; ja ne znam tko bi to drzao argumentom protiv
Trojstva?

>bilo iskvareno  poganstvom. Iz ?istog deizma prvih kr??ana ... crkva Rima
>napravila je nerazumljivu dogmu o trojstvu. 

Neistina. Prvi i ostali krscani su bili teisti, a ne deisti. Deizam je
teologija koja nijece Bozju sposobnost za interveniranje u svijetu, i
Bogu priznaje jedino cin stvaranja svijeta. Vec i sama cinjenica da se
sin Bozji rodio na svijetu negira deizam, odnosno priznaje Bozje
djelovanje i nazocnost u svijetu. Dakle to je obicna glupost.

>Mnoge poganske predod?be koje su
>izmislili Egip?ani, a idealizirao Platon, bile su preuzete kao vjedostojne."
>Hindusi su imali trojstvo, babilonci su imali trojstvo, egip?ani su imali
>trojstvo bogova, pa za?to ne bi i crkva?

Bilo kakva veza tih naucavanja je samo po imenu, sto mogu dokazati na
primjeru hinduizma za kojeg sam strucan. Naime, "trojstvo" u hinduizmu
je najobicnija aproksimacija, koja govori da postoje tri Bozanska
aspekta: stvoriteljski, odrzavateljski i unistiteljski, a da je jedan
Bog koji na ta tri nacina djeluje, a svaki od tih aspekata ima svoje
ime i razradjene atribute. Ocito je da je svaka slicnost s krscanskim
trojstvom povrsna. Za ostale religije pretpostavljam da se radi o
istom. Dakle jos jedna glupost. Time su izvori iz kojih vadis citate
diskreditirani i drzim ih irelevantnima, i jos jednim tvojim
podmetanjem, jer racunas da se nitko ne razumije dovoljno u tematiku
da te opovrgne. 

>Koliko je to samo povijesno utemeljno, a i biblijski vidljivo je iz mnogih
>povijesnih knjiga i knjiga mnogih dana?njih teologa, uklju?uju?i i katoli?ke
>i protestantske.

Ako su ti sve ostale knjige pune takvih "pametnih" stvari, nije ni
cudno da su ti argumenti ovakvi.

>Dakle, po svemu sude?i Trojstvo nije i ne mo?e biti biblijska nauka. 

Zapravo, dokazali smo da jest, pozivanjem na Bibliju. Ti to pokusavas
osporiti pozivanjem na nekakve "povjesne knjige" i "misljenja
teologa", sto je irelevantno.

>A po
>tome i one na?e rasprave o jednakosti Krista privedene su kraju.

Ja se s tim slazem, raspravi je kraj a ti si popusio.

>Židovi koji su vjerovali u "Ja jesam" odnosno "ja prouzro?ujem da postaje"
>odnosno, jahvu, nisu imali predod?bu o trojedinom Bogu.

Zidovi su htjeli kamenovati i dali razapeti Isusa koji je bio sin
Bozji, odnosno utjelovljeni Bog. To ih cini slabo kompetentnim za bilo
koju teologiju u kojoj je Isus bitan dio.

>Sama nauka kao ?to se vidi i iz samo nekih gornjih prilo?enih dokaza
>preuzeta je iz poganskih religija.

Meni se cini da si se ti vise bavio poganskim knjigama nego Biblijom,
jer je iz Biblije ocigledno vidljivo sve ono sto ti pokusavas osporiti
drugim tekstovima.

>P.S. Ako te vi?e zanima mogu ti jo? dokaza navesti, ali svi su na engleskom,
>ako ti nije problem.

Nema potrebe, da su ista valjali vec bi ih naveo, a da ih i navedes,
ja cu ih Biblijskim citatima osporiti, i to na hrvatskom.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr