X-Ftn-To: Zoran Ostric 

"Zoran Ostric"  wrote:
>"Danijel Turina"  wrote
>
>> Daj malo razmisli, uzmes recenicu iz konteksta i koristis je na takav
>> nacin da je posve izvjesno da ce ljudi izvuci pogresan zakljucak. Meni
>> se to cini kao laganje izostavljanjem, odnosno dovodjenjem ljudi u
>> zabludu.
>
>Ah, tekst i kon-tekst... Pa, meni se ne cini tako. Po toj logici, svako
>citiranje bi bilo laganje.

Ne svako, samo ono koje izostavlja dijelove bitne za razumijevanje
recenog.

>Tvoja formulacija "jebati mater", ocito je neuobicajena. 

Nije posebno, zato sto se koristila u izvornom threadu za nesto drugo,
pa sam je iskoristio za ilustraciju.

>Ima zanimljive
>ko-notacije. Da si, drzeci se povoda, samo rekao: "Ljubav prema istini
>zahtijeva da budali kazes da je budala i klevetniku da je klevetnik" to ne
>bi tako upadalo u oci. (Konkretno, u raspravi sa Brunom, Felix i ti ste
>naravno imali pravo.)

OK, dakle nemas nista za prigovoriti citavoj stvari, osim sto ti se
nije dopala fraza?

>> Moguce, ali ako netko malo bolje pogleda zasto, a ne sto, onda ce lako
>> doci do zakljucka da sam ja jos jako blag.
>
>A ako ne dodje do tog zakljucka - znaci, nije dovoljno dobro pogledao? :-)

A cuj, opet dolazimo do onoga da je istina ono sto jest, a sad to
netko moze znati ili ne. Iz te pozicije ima smisla reci da bi nekome
stvarno bilo dobro da ponavlja postupak sve dok njegovo opazanje ne
bude identicno stvarnom stanju, naravno ako ne zeli ostati u zabludi.

>> Idemo to pojednostavniti: imamo iskustvo i logicki aparat.
>
>Preveliko pojednostavljivanje, 

Zasto, pa nisam rekao da nema vise vrsta iskustva i vise vrsta
umovanja, nego samo da su to dvije temeljne stvari koje se koriste.

>jer bitna je razlika izmedju
>inter-subijektivnog iskustva (namjerno izbjegavam rijec "objektivno")
>baziranog na pet osjetila, i onog "unutrasnjeg", "intra-subjektivnog",
>baziranog na "sestom culu", "aspektu duse" ili kako vec.

Nije posebno; radi se o opazanju, jedino se razlikuje sredstvo
opazanja. I opazanje vidom se razlikuje od opazanja opipom, pa sto.

>> Buduci da ne percipiraju svi jednako (odvedi nepismenog
>> seljaka u umjetnicku galeriju i poslusaj njegovo misljenje o
>> umjetnosti, ako mi ne vjerujes)
>
>Dakako. Sa osijetilnim iskustvom ima manje problema nego sa onim sto bismo
>po Kantu mogli zvati "apercepcija", ali problema ima. Diskutirali smo o tome
>ranije na ovoj grupi, ja sam iznosio slicne primjere. Nas osjetilni aparat
>uvijek je vec nekako "ugodjen", "obrazovan" (ima naime razvijene obrasce
>koji ga osposobljavaju da vidi vise od "mrlja boje").

Ne radi se tu samo o osjetilnom aparatu; osjetilni aparat je kod svih
fizicki zdravih ljudi manje-vise slican. Ali, ne opazaju svi istim
ocima istu stvar, a to ima vise veze sa stanjem duha nego s osjetilima
i njihovom ugodjenoscu. 

>> Ostaje nam jedino
>> osobni uvid, a to je nesto o cemu ti imas posve krivo shvacanje. To
>> nije osjetilo na nacin na koji su vid i sluh osjetilo
>
>Naravno da nije. Ja to ne shvacam tako. Stavljao sam izraz "sesto culo" u
>navodnike. Cak i ti kazes "vidjeti Boga", tako govorimo jer je covjek inace
>izrazito orijentiran na vid kao osjetilo, dakako da to zapravo nije
>"vidjenje".

Tocno, to bi bilo opisivo kao nesto sto lici na kombinaciju ljubavi i
spoznaje, samo na jednoj daleko visoj oktavi.

>> nego aspekt
>> duse na jednak nacin na koji je to sposobnost percipiranja umjetnosti.
>
>Hmmm... aspekt, tu sam rijec i ja koristio... Mozda je bolja ovdje rijec
>"sposobnost"? "Ugodjenost"? "Obrazovanost"? 

Moze posluziti, ali to je irelevantno; govorilo se o tome da svi mogu
gledati istu stvar, ali samo neki mogu vidjeti; to je ono o cemu je
Isus pricao sa "tko ima usi, neka cuje".

>Ima jedna zabavna scena u jednoj epizodi stripa "Flash Gordon", delegacija
>aliena dolazi na zemlju u turisticki obilazak i Flash ih vodi. Gledaju
>bezbol utakmicu i njihov vodja kaze: "Aha, divlji religijski obred, tipican
>za primitivne civilizacije kao sto je vasa." Flash mu pokusava objasniti:
>"Ali ne, to je sport, vidite ovaj u sredini je bacac, ovo je hvatac..." a
>ovaj ga prekida: "Dobro, dobro, ne zanimaju me detalji vase primitivne
>teologije!" Odvalio sam od smjeha kad sam to citao. :-)) Mozda je alien
>kasnije i doktorirao na temu "neki apsekti religijskih obreda primitivnih
>civilizacija na primjeru Zemljana". :-)))

Tako meni otprilike izgleda tvoje umovanje o misticnom iskustvu. Ne
znas, mislis da znas, i iz te pozicije jos pametujes.

>> Hajde mu ti sad prenesi dozivljavanje umjetnosti.
>
>Pa moguce je. Mogu se razvijati "aspekti duse" koji su ranije bili
>zakrzljali, mogu se "obrazovati" sposobnosti koje su ranije bile
>nerazvijene. Pa ti to radis, ne?

Tocno. Uzasno je tesko nekome prenijeti stvar ako vec ne kuzi barem
djelomicno. Ako se netko u stanju diviti i obozavati, a hoce me
slusati, naucit cu ga kako da dodje do iznimno visoke duhovne razine
unutar par mjeseci. Ako nece slusati, ili pak nije u stanju nadici
neke ego-tripove, onda je to isto kao pokusati nauciti magarca
pjevati.

>> >Ne mozemo. Dobro - bar ja ne mogu.
>>
>> Tocno, ti ne mozes. Ali cinis gresku smatrajuci da drugi dijele tvoja
>> ogranicenja.
>
>Moguce, ali mislim da ne cinim gresku. Mislim da nitko ne moze "vidjeti
>Boga".

Zapravo, daj radije razmisli sto ti uopce mozes znati o tome?

>> Bog lezi u istom smjeru kao i ljepota, samo dublje.
>> (Mozes i ovo u sig)
>
>Preozbiljno zvuci. Premalo paradoksalno. :-)

Je, i predobro odrazava moje stavove, zato nije upotrebljivo.

>Medjutim, ovdje je bitno jedno: ako netko stvarno nema smisla za recimo
>slikarstvo, moze sasvim lijepo zivjeti i bez toga. Ja mogu sasvim lijepo
>zivjeti bez slikarskog obrazovanja, kao sto netko drugi moze reicmo bez
>saha, koji ima aspekte umjetnosti.

Mozes li zivjeti bez istine i ljubavi? Vjerojatno mozes, ali to je
kurac od zivota. 

>Ali sto je o istinama metafizickim i etickim o kojima pricamo? Za sada smo
>nazalost u situaciji da je tvoj uvid u Boga meni jednako irelevantan kao i
>tebi moj uvid u sah. Moji uvidi su eto drugaciji. Ti mozda odlicno igras
>bridz, OK, ja ga uopce ne znam, uzivam u sahu i to mi je dovoljno. Tu onda
>dolazi tolerancija - nema ocito smisla da jedan drugome "jebemo mater" jer
>nas razne stvari zanimaju.

Nije to bas tako. Igranje saha je periferno pitanje, a spoznaja Boga
centralno. Jedna je stvar nekome jebati sve po redu zato sto ne zna
igrati sah, a posve druga ako mu krajnja stvarnost nije bitna u
zivotu, i izvor svih pozitivnih kvaliteta drzi nebitnim. Nesposobnost
za igranje saha ne govori nista bitno o covjeku, dok je s pitanjem
Boga stvar dijametralno suprotna: na tom se pitanju izrice sva
covjekova bit.

>Mozes li mi demonstrirati da postoji razlika? 

Mogu. Recimo, covjek bez ljubavi, istine i moralnih nacela je obicno
govno. Covjek koji ne zna igrati sah je covjek koji ne zna igrati sah.
E sad, Bog je izvor ljubavi, istine i moralnih nacela, i ako Boga
drzis nebitnim, tada neces drzati bitnima niti kvalitete koje u Bogu
imaju temelj, a ako ipak drzis do tih kvaliteta, tada zapravo smatras
da se bez Boga ne moze, samo sto imas losu predodzbu o Bogu.

>Da su tvoji uvodi u Boga - u
>stvarnost, u istinu - i za mene relevantni? 

Jesu.

>Kao sto ja mogu slijepcu
>demonstrirati da je to sto imam vid zaista relevantno? 

To bi imalo smisla kad bi slijepca mogao nauciti gledati; bez toga,
njemu je doista prilicno irelevantno imaju li drugi ljudi osjetilo
vida, jednako kao sto bi meni bilo irelevantno to sto neki vanzemaljci
imaju osjetilo za mikrovalove, ako oni meni ne mogu pomoci da to
osjetilo razvijem.

>Naime, s njim dijelim
>istu stvarnost - sto igrac saha i igrac bridza ne dijele, oni egzistiraju u
>razlicitim "svemirima".

Ti svemiri su jednako bitni kao i boja odjece. Tu se radi o umnim
sadrzajima, a ne o dodiru sa stvarnoscu. Svatko moze nesto zabrijati i
stvoriti citav umni svijet, a to ostalima moze biti posve irelevantno.
Ali, kad govorimo o spoznaji stvarnosti, tada je istina da je
stvarnost jedna i univerzalna, i da je se doista moze percipirati na
vise podjednako valjanih nacina, ali je se takodjer moze i pogresno
percipirati ili uopce ne percipirati, i postoji golema razlika medju
tim stvarima, i ima smisla covjeka suditi na temelju njegove spoznaje
stvarnosti, jer nema niceg sto bi u vecoj mjeri izricalo njegovu bit
od toga.

>To je ona Istina (s velikim slovom) o kojoj govorimo, o kojoj ti i Vicko
>govorite na isti nacin, koji je meni sumnjiv. Ja vise volim razmisljati o
>"aspektima Istine" na nacin da su i sah i bridz i slikarstvo i balet i
>skijanje i atomska fizika i arheologija itd. itd. svi razni "aspekti istine"
>(bez velikih slova).

Aspekti istine su kad ti kazes da je moj monitor 15", a ja kazem da ga
je napravio Sony. Svaka od tih istina opisuje stvarnost monitora,
doduse djelomicno i nesavrseno, ali je apsolutna istina da je to
Sonyjev 15" monitor, a ne recimo 17" Adi. Ukoliko ti kazes da to jest
17" Adi, ta izjava ni na koji nacin ne opisuje moj monitor, i za takvu
izjavu se kaze da je laz. Sto tu ima sporno?

>> Naravno, to ne vazi u suprotnom slucaju, dakle kad mozemo nesto znati,
>> i to doista i znamo. Tada vazi isto pravilo svjedocenja za istinu kao
>> i u tangibilnoj sferi.
>
>I onda treba "jebat mater" onima koji to ne znaju? :-)

Treba jebat mater onima koji me pokusavaju uvjeravati da gledam u 17"
Adi monitor, a ja znam da je to 15" Sony.

>> Ja pak velim da je ljudska sposobnost za spoznaju Boga ogranicena
>> nekim fizickim zakonitostima, ali ne toliko da ne bi bio moguc
>> kvalitativno potpuni uvid. Sposobnost za prenosenje iskustva je
>> ogranicena u daleko vecoj mjeri.
>
>U redu. Zasto je to tako uredjeno? 

Karakteristike fizickog plana, i evolucija bica. Nisu svi na istom
stupnju, nije svaciji uvid u stvarnost jednak. Bica se razvijaju, od
nezive tvari preko biljaka, zivotinja, naprednih zivotinja, ljudi,
andjela i jos visih bica do bivanja Bozanskog u punini. Ne moze trava
percipirati stvarnost na jednak nacin kao zivotinja, a u ljudskim
tijelima zive bica u rasponu koji je veci od onog koji dijeli
jednostanicne alge od delfina. Ljudi niposto nisu ni jednaki, ni
ravnopravni, i nije svacija percepcija jednako duboka i valjana. Ali,
tko se odluci razvijati, moze ostvariti cuda. Jedno od tih cuda je
puna percepcija Boga. Drugo cudo je sposobnost prenosenja toga
drugima.
Druga se tu tijela racunaju, fizicko je u tome periferno. Ako imas
samo fizicko tijelo, njime ces slabo sto percipirati, ali ako je ono
prozeto visim tijelima, tada ces percipirati vise razine stvarnosti na
kojima ta tvoja visa tijela postoje. Ako pokusas to iskustvo prenijeti
drugome, kome ta visa tijela nisu razvijena, nemas nikakve sanse za
uspjeh, osim ako mu prethodno pomognes razviti ta tijela, s kojima ce
onda moci percipirati suptilne stvari. To je ono sto ja pokusavam.

>Drugo, ne moras prenijeti samo iskustvo,
>mozes demonstrirati posljedice. Ja nisam nikada skijao, tesko mi mozes
>prenijeti "iskustvo skijanja", ali mozes mi jednostavno pokazati, kako
>skijas (i ja kada malo gledam, mogu lako uociti razliku izmedju vrhunskog i
>prosjecnog skijasa).

A jebi ga, to je kao da ocekujes da na PMF odvedes nepismenog seljaka
i od njega ocekujes da ustanovi razliku izmedju profesora matematike i
nekoga tko pise crckarije po ploci. Njemu su i jedno i drugo
crckarije, kako ce on znati sto je od tog dvoga suvislo, kad u njemu
nema znanja o tome kako bi uopce suvislost trebala izgledati? To je
kao da ocekujes da se nekome, tko ne zna ni pravila saha, moze
demonstrirati razlika izmedju partije saha i bezveznog pomicanja
figura po ploci. Prvo moras znati sto trazis, a to je jedno od onih
pitanja za cije postavljanje moras poznavati vecinu odgovora.
Sto ti mozes reci o meni, mozes reci dopadam ti se ili ne. To isto
moze Tomislav, i meni je jako drago da on citavo vrijeme tvrdi kako je
njegova bit suprotna mojoj. Ja se s tim u cijelosti slazem, moja bit
je posve suprotna njegovoj. Ali, da bi znao tko je dobar, a tko zao,
moras poznavati dobro i zlo. Netko moze vraga definirati kao Boga i
biti iznimno pobozan covjek i moliti se Bogu. Ali, u apsolutnom smislu
on je mrak mrakasti. Jednako tako, Tomislav moze pricati o Bogu, ali
da znas sto on misli pod Bogom i cemu se zapravo moli, usrao bi se u
gace od uzasa.

>> >Postoji li to duhovno kao neka objektivna
>> >stvarnost koju je moguce "sagledati"?
>>
>> Definitivno i bez ograde, "da". Zapravo, postoji samo stvarnost,
>> razlicitih agregatnih stanja suptilnosti
>
>(itd.)
>
>OK, zanimljivo objasnjenje. Tvoja percepcija je dakle, tvrdis, suptilnija od
>moje, percipiras stvari koje zoves astrali, mentali itd. Mene to nikada nije
>zanmalo, pa tu sposobnost nisam razvio.

Hajdemo to drugim rijecima: je li te zanimalo osjecanje i spoznavanje?
Osjecanje se vrsi astralnim tijelom, a spoznavanje mentalnim. Tebe je,
IMHO, to i te kako zanimalo.

>Pretpostavljam, iz onoga sto govoris, da bi me mogao poduciti barem nekim
>osnovnim stvarima, kao sto ja rekoh za sah. 

Bih.

>Ali meni se ne da time baviti.

Ni meni.

>Mozes li mi, medjutim, nekako demonstrirati da je ta tvoja percepcija za
>mene relevantna? 

Mogu. Recimo, da imas veci uvid u stvarnost, rijesio bi sve svoje
duhovne probleme, kojih imas ogromnu hrpetinu, jer inace ne bi toliko
isfuravao ego okolo. Zamisli si toliko olaksanje, toliko razumijevanje
stvari, da vise nemas nikakvu potrebu isfuravati se i pokazivati svoju
"pamet". Naglo je sve u redu. 
Ne samo da je to relevantno, to je centralno.

>Za razliku od moje percepcije da konj sa polja f3 napada
>damu na polju e5, koja ti je naravno savrseno nevazna ako te sah ne zanima?
>Da dakle to nije naprosto neka "izmisljotina", kao sto sah jeste
>izmisljotina, nego da stvarno spoznajes neku "suptilniju razinu stvarnosti"?

A cuj, mozes pogledati kako ja funkcioniram, pa ces obicnim
promatranjem vidjeti da je meni zivot u savrsenom redu, da nisam
sjeban, da sam sa zenom u dobrim odnosima, imam hrpu prijatelja koji
bi za mene skocili pod tramvaj, pisem pametne tekstove i tome slicno. 
To su sve nepouzdani kriteriji i posve ovise o kvalitetama promatraca,
ali ipak necemu sluze. Iz mojeg funkcioniranja mozes zakljuciti nesto
o mojoj svijesti, ali najbolji bi nacin bio da i sam postignes visoko
stanje svijesti, i da iz njega pogledas gdje sam ja i tko sam.
Naravno, i tu ti nista ne jamci da neces kao Tomislav pogledati neku
svoju iluziju, tako da nema nikakvih sigurnih kriterija, mozes jedino
raditi najbolje sto znas i mozes, i oslanjati se na to da ce te
stvarnost lupiti po glavi ako radis krivo.

>> Izgubio si me. Ukoliko su umisljanja, tada nemaju temelja u stvarnosti
>> i nema o njima smisla ozbiljno raspravljati
>
>Oh, za mene ima. Tu je moja, hm, "percepcija" stvarnosti :-) drugacija od
>tvoje. Obozavam diskutirati o "umisljanjima"! Fantazija nije naprosto
>"nestvarna"! Kako rekoh atomi su "umisljanje" (ne mozemo ih percipirati),
>sah je cista izmisljotina (kao i bilo koja igra) a mozes mu posvetiti zivot,
>Buffy ubojica vampira je cista izmisljotina a mozes biti njome odusevljen...
>:-) Uvijek ozbiljno diskutiram o takvim stvarima, cak i kada se salim!

Nije stvarnost samo ono sto opisuje realne dogadjaje, nego ono u cemu
se ocituje Bog. Recimo, "Gospodar Prstenova" je djelo fantazije, ali
se u njemu u velikoj mjeri ocituju stvarnost i vrlina. S druge strane,
imas knjiga koje opisuju stvarni svijet, ali na tako naopak i iluzoran
nacin da predstavljaju samo mrak i iluziju. 

>> Cuj, atomi vjerojatno doista i ne postoje, odnosno nije dokazano
>> postojanje niti jednog jedinog. A-tomos, naime, znaci "nedjeljiv", a
>> prema mojem poznavanju fizike sve "elementarne" cestice se na kraju
>> raspadaju na energiju - cak i interakcije.
>
>Nisi pratio diskusiju, atom se definira kao "najmanji djelic materije koji
>ima svojstva te materije", 

Ups, a ja mislio da je atom definiran kao najmanja, fundamentalna i
nedjeljiva cestica materije.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org