Autor: Danijel Turina
Datum: 2002-06-20 10:41:39
Grupe: hr.soc.religija
Tema: Re: BARNABA
Linija: 347
Message-ID: 6443husuftcs6um1retd1r0c586vervvtj@4ax.com

X-Ftn-To: Oto 

"Oto"  wrote:
>> To si samo ti mislis, a krivo mislis zbog toga sto ti stvarno jesi
>> plitki um, pa si me potcijenio, a zbog svoje blesave predodzbe o tome
>> kako bi "duhovni ljudi" trebali izgledati i kako bi se prema tebi
>> trebali ponijeti.
>
>Da podcjenih te, ocekivao sam da ces skuziti zamku, a ti se upecas ko
>"salpa"

Netko dubljeg uma bi znao da postoji vise razina shvacanja i reakcije,
ovisno o primjenjenom broju iteracija u razumijevanju. Zbog toga ti
mislis da sam se ja upecao, isto kao sto je Tomislav svojedobno mislio
da me je upecao, samo sto je mali bed u tome sto niti jedan ni drugi
ne znate koji sam broj iteracija primjenio. Ja, naime, reagiram na ono
cijeg postojanja ti uopce nisi svjestan, i vjerojatno neces biti jos
nekoliko inkarnacija. A meni se jednostavno ne da blesavoj budali
previse objasnjavati, jer nije problem u tome sto ti nesto ne
razumijes, nego u tome sto uopce nisi u stanju razumjeti.

>>  Postoji jedna standardna fora na koju se furaju
>> brijaci u nekakavim pseudoreligijskim krugovima, a ta je da bi duhovni
>> ljudi trebali uvijek biti blagi i puni razumijevanja i sto ti ja znam
>> sto sve ne bi trebali biti, ali uglavnom se svi takvi plitki umovi
>
>Prvo ti nisi nikakav duhovni covjek barem ne u kontekstu znacenja te rijeci

:))) Volim kad netko svoje stavove ovako kvalitetno argumentira.

>Da trebali bi, ali najcesce su  agresivne-shize koje svoje halucinacije
>dozivljavaju kao bozje nadahnuce
>(!!!ovo se odnosi opcenito  na gornju  konstataciju, ne na tvoju osobnost,
>zato molim bez pjene na ustima!!!)

Ma ja se slazem, ti osobno si izvrstan primjerak. Trebalo bi te
staviti u formalin i pokazivati kao nastavno pomagalo - "vidite,
djeco, ovo vam je plitki egomanijak koji se religijskim pitanjima
koristi kako bi sebi dao vrijednost koju ne posjeduje, a radi bolesnog
ega. Pogledajte: ako dotaknemo njegovu bolnu tocku, pobjesnit ce.
. Vidite, radi se o tipicnom
primjerku kod kojeg se osobni ego nalazi u centru svjetonazora, a zbog
potpune duhovne praznine i osjecaja osobne nistavnosti i
bezvrijednosti. To bi se moglo lijeciti predanoscu Bogu, ali u ovom
slucaju lijecenje nije moguce, buduci da ga egomanija cini nemogucim.
To je zacarani krug koji je tesko prekinuti, osim dugotrajnim procesom
ponovnih rodjenja, tijekom kojih ce nas primjerak uvijek ponovno
patiti kad bude cinio krivo, i postoji daleka mogucnost da se nakon
dovoljno dugog vremena nauci kako osobna ispraznost ne vodi nikamo."

>Nekima je duhovno poradi sebe, nekima poradi drugih a vecini kao kvazi ljek
>za svoje neuroze, psihoze i traume, i sve  sto traze je, gospodara i sluge,
>tu nije bitna tehnika, nije bitna vjera jer je rezultat uvijek isti
>hipertrofirani bolesni ego  koji se prije ili kasnije raspukne kao
>prenapuhani balon...

Da, to ce ti jamacno biti sudbina. Raspuknut ces se kao prenapuhani
balon u svojoj ispraznosti i nistavilu. 

>To je druga strana price i na kraju zavrse kod  "plitkih umova" poput mene
>da skupljaju "leseve"
>jadnika kojih su njihovi vrli "ucitelji" ustekavali u duhovnih 220V umjesto
>da zapocinju sa niskim
>naponima:((((

Ma dusice moja skromna, eto, sav teret svijeta na tvojim ledjima
pociva. :))) Sve ces na kraju ti morati popraviti, kad vec Bog nije
dovoljno dobar. :)
Sto se tice veze izmedju ludjaka i kvaziduhovnosti, nije problem u
tome sto bi nekakvi lazni ucitelji nekoga pretvorili u ludjaka, nego u
tome sto ludjaci cine prilican postotak populacije, a posebno ih
privlace razlicite "duhovne" stvari, buduci da drze kako tu mogu
isfuravati svoje ideje, a nema jasnih kriterija kojima bi ih se
prepoznalo. Dovoljno je otici na bilo kakvo "duhovno" predavanje, i
covjek ce vidjeti vise ludjaka nego bi ih vidio u ludnici. Nije,
dakle, istina da se ljudi krenu necim baviti pa "pregore", nego oni
prvo "pregore", pa se idu necim, kao, baviti. Nakon nekog vremena
takvi totalno prolupaju, i onda netko dodje i veli, gle, ovaj je bio u
HK ili kod Makaje ili kod Danijela ili gdje vec, pa je poludio. Ma
nije, taj je bio puknut vec otprije, onda su mu se pocele ciniti razne
cudne stvari, pa se poceo baviti nekom kao duhovnoscu, a kad je bolest
uznapredovala zavrsio je u ludnici. Ne moze se psihicki zdravog
covjeka samo tako sjebati, sto god da mu radis. Jedino s cime bih se
slozio je to, da ce shizofrenici dozivjeti pogorsanje stanja ukoliko
se ufuraju u nekakve "duhovne" price, sto ce ubrzati gubitak dodira sa
stvarnoscu i raspad licnosti.
Kad covjek malo razmisli, netko mora biti stvarno prilicno trknut u
glavu da bi pristupio nekoj od sljedbi koje se okolo reklamiraju,
primjerice onoj od Zeljka Zidova, koji s megafonom krici na ljude na
ulici neka se otkupe krvlju Isusovom. Ipak, zanimljivo je da nitko
nece takvoga htjeti proglasiti za ludjaka, ali mene hoce, premda ja
zapravo tjeram ljude od sebe, umjesto da ih privlacim. Zanimljiv
fenomen. Isto je zanimljivo sto su prvo Isusu govorili svi ljudi cija
je svijest kombinacija egomanije i materijalizma: "Imas zloduha" (Iv
7.20, Iv 8.48, Iv 8.52, Iv 10.20). Danas bi mu rekli da je lud, to se
sada tako zove. To u principu znaci da takvi svjetonazor
prosvijetljenoga drze totalno suprotstavljenim svojem dozivljavanju
stvarnosti, a buduci da drze svoje dozivljavanje apsolutnim, dakle
buduci da drze kako percipiraju pravu i cjelovitu stvarnost, takvi
automatski sva razlicita dozivljavanja, pocevsi od onih koja njih
osobno dovode u pitanje, drze ludilom. Naime, kako bi netko mogao biti
normalan, a njima nesto zamjeriti? To je vrlo zalosna psihologija
egomanije, i ta bolest ima jako losu prognozu. Isus bi rekao pakao, a
ja bih rekao nesto slicno: polagani put u propast, do obracenja ili
pakla.

>> Prosvijetljeni ?ovjek ne razmi?lja na takav na?in. Budu?i da je
>> ispunjen iznutra, ispunjenje ne tra?i u svijetu stvari, a time nema ni
>> ----
> u tekst
>> evandjelja, nego o njemu na osnovu povrsnog i plitkog citanja imas
>> pogresan dojam, kojim se onda okolo oholis, umjesto da ga se sramis.
>> Da nije tako, ne bi postojala ni najmanja mogucnost da se das
>> prevariti onako blesavim tekstom kakav je Barnabino "evandjelje", koji
>> se bavi stvarima koje je Isus drzao posve perifernima i nebitnima
>> cija je teologija za pet redova velicine plica od Mateja, da o Ivanu
>> ne govorimo, i da sad ne duljimo, ti, takav povrsan i plitak, meni
>
>Ne sudi,  o tudjem djelu da ti ne bi bilo sudjeno o tvom djelu , 

Ma da mi barem hoce biti sudjeno onako kako ja sudim, nista mi se vise
ne bi dopalo od toga. 

>to sto sam
>rekao da je povjesni falsifikat ne znaci da  sam napisao da je duhovno i
>literarno
>smece, s toga kuta stojim i dalje da ima  kvaliteta, to sto ti to ne vidis
>tvoj problem.

Ma samo se ti drzi kvaliteta kakvih tamo ima, pa to je i pisano za
takve kakav si ti, dakle za one koji teoretski uopce mogu popusiti
neku takvu glupost.

>> dolazis sa standardnom pseudoduhovnjackom floskulom po kojoj bih ja
>> trebao s razumijevanjem i tolerancijom pristupati svakoj hrpi govana...
>
>Ukazuje na tvoju duhovnu velicinu i napredak:(((

A da ti meni, za pocetak, cisto onako primjerima argumentiras svoju
tezu da bi duhovni ljudi trebali biti tolerantni? Koliko se ja sjecam,
Isus je primjerice bio posve netolerantan, Pavao isto tako, Petar jos
vise. Citavo krscanstvo je temeljeno na totalnoj netoleranciji
drugacijih misljenja i vjerovanja. Sve religije vrijedne spomena imaju
isti pristup. Ja stvarno ne znam tko se prvi sjetio toga da bi duhovni
ljudi trebali biti tolerantni prema svacijem misljenju i u svakom
sranju vidjeti vrijednost, ali to je ocito nekakav proizvod New Age
promisljanja, buduci da su sve stare religije redom posve iskljucive
po pitanju dogmatike, i uopce nisu sklone toleranciji drugacijih
misljenja. 

>> To bi valjda trebalo ici po sistemu da sam ja nekakav nadrkani tip
>> kojemu bi dobro doslo da se malo smiri, a ti si jedan slobodni
>> mislilac koji samo istrazuje stvari bez predrasuda.
>
>Prije bih stekao dojam da si ti tip koji je vidio zrnce pjeska, pa misli da
>spoznao Boga, daj spusti se na zemlji.

Cek' malo, dusice draga, nisi li ti taj koji bi trebao navoditi
nekakve argumente, a ja taj koji bi trebao iznositi neargumentirane
sudove? Nije li se uloga malo okrenula, naime, jedino se od mene mogu
cuti nekakvi argumenti, a ti samo nepovezano seres, bez ikakvog
dokaznog postupka iza toga, bez ikakvih argumenata osim onog "ovaj je
meni rekao da sam idiot, pa nema sanse da je duhovan, naime svatko tko
je od Boga prvo bi pohvalio moju mudrost i dubinu uma"? :))

Daj se ili sredi i pisi argumentirane stvari, ili se goni u kurac.

>> drugacija: tebi istina uopce nije bitna, tebi je bitno isfuravati se
>> okolo i praviti se pametan, jer da nije tako, uzeo bi evandjelje i
>> koristio ga kao mjeru po kojoj bi sebe sudio, a ne kao sada, kad sebe
>> uzimas kao mjeru po kojoj sudis evandjelje. To sto tako cinis
>> odredjuje te kao oholog, a to, sto sam ja na tebe popizdio, je zato
>> sto je _meni_ bitna istina, i pun mi je kurac prepotentnih plitkih
>
>Opisujes li sebe ili nekog drugog???

Opisujem prvo tebe, a onda govorim nesto o sebi. To bi barem trebalo
biti ocito, osim tebi, koji zbog svoje egomanije mislis da je
suprotno.

>> Logika ti u takvim stvarima ne vrijedi prakticki nista. Logikom ne
>> mozes dokazati ni da su cetiri kanonska evandjelja sveti spisi, a kamo
>> li nesto drugo. Recimo, ako idemo kombinacijom logike i analize
>> apokrifi, ili tekstovi pisani davno nakon Isusove smrti. Logicki i
>> znanstveno gledano, nema smisla vjerovati u to da evandjelja govore
>
>Za sve postoji alat,  nacin i metodologija, koja je  valjana koliko znanje i
>trud, to sto su vrli
>"ucitelji"  prekrajali  sve njima nepocudno  i  spaljivali citave anticke
>knjiznice, poradi cistoce vjere
>te sakrili povjesne istine, stvara u mene amozitet prema  istima  cineci me
>da sumnjam u svaku istinu...

Vidis, meni ti se to ne cini kao pametan zakljucak. Naime, ja sam imao
prilike procitati dosta tekstova koje je Crkva navodno proganjala i
spaljivala kao hereticke, pa sam dosao do sljedeceg zakljucka: Crkva
je imala pravo. Ti spisi su takvo smece, da ih i treba spaliti. To su
sve redom bili nekakvi tendenciozni a bedasti tekstovi poput tzv.
Tominog evandjelja, koje su pisale razlicite sljedbe kako bi stvorile
lazan dojam da je Isus naucavao stvari koje nije naucavao, a kako bi
naucavanju koje su same zastupale dale legitimitet, stavljajuci ih u
usta priznatog autoriteta. Vec i sama takva namjera dovoljna je da se
takav tekst proglasi smecem. Dakako, Crkva je cinila greske i
progonila i autore koji su pisali kvalitetne tekstove, primjerice
Pascala, Eckhardta, Ivana od Kriza i slicne, ali sto se tice nekakvih
"evandjelja", tu sam se nakon osobnog uvida u tekstove morao sloziti s
crkvenom procjenom istih.

>> uvijek jako upitno, jedino se za Kur'an zna tocno tko ga je napisao i
>> kada, ali sto to vrijedi kad spis nista ne valja, i s njim se
>> "nadahnjuju" jedino fanaticni ubojice.
>
>U svakoj vjeri ima fanatizma,  zaboravljas povjest???

Postoji razlika izmedju akcidentalnog i esencijalnog fanatizma.

>> Ti ocito ides iz pozicije da su svi sveti spisi i sve religije
>> proizvoljne umotvorine bez temelja u zbilji. E, pa to bas i nije tako,
>> jer postoje religijske tradicije koje su i te kako utemeljene u
>> zbilji, pa ce onaj tko je i sam utemeljen u zbilji moci jako dobro
>> razabrati koje su od tih tradicija valjane, i koliko, i iz te pozicije
>> ce donositi objektivne sudove o istima. Ja sam u toj poziciji, pa se
>> tom metodom sluzim.
>
>Sve su religijske istine u njihovom povjesnom trenutku istinite ili lazne u
>drugom i sa suprotne pozicije druge vjerske tradicije, jer su uvjek
>subjektivne, evoluiraju iz jedne u drugu, negirajuci prethodnu, a uzimajuci
>iz prethodne  njenu srz.

Takav stav ti se inace zove relativizam, buduci da se svodi na tvrdnju
da ne postoji apsolutna istina u religijama, nego da su one tek
proizvod vremena i okolnosti. Ja bih prije rekao da apsolutna istina
(odnosno istina kao takva) u religijama postoji, ali je obojena
povijesnim i kulturoloskim faktorima. S druge strane, nije istina
svugdje prisutna podjednako, i stoga postoje bolje i losije religije,
kao i religije u kojima je istina prisutna u jako maloj ili nikakvoj
mjeri, i koje ne opisuju dobro stvarnost, odnosno nisu korisne za
postizanje spoznaje Boga.

>>> na zabludivost Crkve po pitanju vjere i morala kad god je njeno
>> naucavanje u opreci s tvojim stavovima. Tebe ne treba Crkva izopciti,
>> ti si duhovno sam sebe izopcio vec odavno, ako si ikada i bio u njoj.
>
>Ne mojih stavova, nego morala, ako Crkva kaze "ne ubij" ja cu je poslusati,
>ako Crkva kaze "ubij"  ja je necu poslusati, svaki covjek ima usadjenu
>moralnost
>i nema tog autoriteta koji me moze natjerati u suprotno.

Taj tvoj osjecaj za moralnost je za kurac, buduci da ga svi imaju a
vecina postupa protiv njega. Da je taj osjecaj za moralnost nesto cemu
bi imalo smisla povjeriti stvari, ne bi trebalo policije i zatvora.

>Namjerno iskrivljavanje moralnih normi od
>strane "autoriteta"   kako bi se premostio moralni osigurac i natjeravalo
>ljude u svakakve zlocine  u ime Boga i vjere...

Na cinjenje zlocina nekoga uopce nije potrebno tjerati; oni koji su u
ime Boga i vjere cinili zlocine, cinili bi ih i u bilo koje drugo ime,
samo bi se racionalizacija razlikovala, a cinili su ih upravo stoga
sto ih je njihova unutarnja narav na to tjerala, a ne zato sto im je
tako crkva govorila. Problem je dakle u samome covjeku, a ne u
teologiji.

>> Ti ocito ides iz pozicije da nema objektivne istine u pitanjima
>> religije, odnosno da Bog ne postoji, ili ako postoji, nema veze ni sa
>> jednom religijom, a u krajnjoj liniji da se tu nista ne moze zasigurno
>> znati, nego svatko brije nesto svoje i svi bi se trebali medjusobno
>> tolerirati. Alternativno vjerovanje bi nuzno dovelo do zakljucka da ne
>> mogu sve religije biti u jednakoj mjeri utemeljene u zbilji, buduci da
>> naucavaju razlicite stvari, ponekad dijametralno. Dakle, barem neke
>> moraju biti krive, i mora postojati nacin da se objektivno spozna koje
>> su krive i koliko, a kad se to spozna, onda je moralno reci ljudima da
>> se krivih religija okane.
>
>Nema objektivne istine po pitanju religije, nego je religija nuzno zlo, zbog
>nesavrsenosti ljudi u percepciji Boga, a vrlo cesto je samo oblik
>manipulacije i jedan od stupova vladanja nad ljudima.

Ja se slazem da je bolje izravno opazati Boga nego u Njega vjerovati,
ali to je daleko od tvrdnje da u religijama nema istine. Naime, ja ne
moram vjerovati u Boga, zato sto Ga vidim, ali da nije bilo religija
iz kojih sam o Bogu neke stvari saznao, nije pretjerano vjerojatno da
bih se bavio yogom i tako neposredno spoznao Boga. Dakle, moguce je
reci da su religije nuzno zlo, i da su samo putokaz, ali je taj
putokaz cesto vrlo valjan i pokazuje na istinski cilj, i daje istinsku
i valjanu metodu dolaska na cilj, sto i jest svrha religijskog
naucavanja. Po tom kriteriju moguce je suditi valjanost religije -
naime, one koje vode Bogu su dobre, a ostale nisu. Na tome je
temeljeno i moje vrednovanje istih.

>Ako je Bog jedan, onda moze opstojati samo jedna religija i jedna je
>religija apsolutna  istinita od boga dana, ostalo je laz, samo koja je prava
>u svjetu objave nesavrsenih ljudi.

Ovo je logicki nevaljan sud. Naime, Bog je neogranicen, a religijska
naucavanja su ogranicena, pa je posve zamislivo da se o istoj
neogranicenoj stvarnosti moze iznijeti golem broj valjanih, a
razlicitih ogranicenih tvrdnji, sto objasnjava kako moze postojati
mnostvo valjanih religija, cija se naucavanja mogu cak i znatno
razlikovati. Primjer: razlika izmedju nekoliko dvodimenzionalnih
presjeka trodimenzionalnog tijela.
Ipak, to sto moze postojati i postoji mnostvo valjanih religija, ne
znaci da su sve religije valjane, nego da na religije treba primjeniti
kriterij prosudbe kojim bi se valjane razlikovale od nevaljanih.

>Ko je taj autoritet koji meni ili tebi to moze reci, ili sam covjek mora
>razluciti to cak i protiv autoriteta , a on je nesavrsen, zacaran krug????

A cuj, malo prije si se pozivao na svoju savjest kao na savrseni
kriterij prosudbe moralnih vrijednosti, pa cu se ja sad pozvati na tu
istu savjest kao na univerzalni kriterij vrednovanja ispravnosti ili
neispravnosti bilo cega, ukljucujuci religije. 

>>