X-Ftn-To: Oto 

"Oto"  wrote:
>Nisi ni shvatio zasto taj citat, 

To si samo ti mislis, a krivo mislis zbog toga sto ti stvarno jesi
plitki um, pa si me potcijenio, a zbog svoje blesave predodzbe o tome
kako bi "duhovni ljudi" trebali izgledati i kako bi se prema tebi
trebali ponijeti. Postoji jedna standardna fora na koju se furaju
brijaci u nekakavim pseudoreligijskim krugovima, a ta je da bi duhovni
ljudi trebali uvijek biti blagi i puni razumijevanja i sto ti ja znam
sto sve ne bi trebali biti, ali uglavnom se svi takvi plitki umovi
slazu u vjerovanju da je glavna odlika istinski duhovnog covjeka ta,
da prema njima mora biti jako ljubazan i tolerantan, i da mora uvaziti
i prepoznati svacija "duhovna nastojanja", a pogotovo njihova
vlastita. Postoji nekoliko standardnih citata na koje se takvi
"duhovnjaci" pozivaju, a ovaj tvoj je jedan od standardnih. Ima
nekoliko iz evandjelja i nekoliko iz poslanica, a to, sto si isao
uzeti citat iz Gite, i to iz Prabhupadinog prijevoda, i s tim poceo
poruku meni, je takva kombinacija kvaliteta teskog prosera, da te za
barem sljedecih dvadeset godina diskvalificira za sudjelovanje u bilo
kakvoj raspravi s bilo kakvim pametnim covjekom. Argumente mi se cak
ne da ni pojedinacno navoditi, ali recimo samo da ti je taj stih (6.9)
pogresno preveden, izvadjen iz konteksta i njime se koristis na nacin
na koji on nije misljen. To je nastavak na 6.8, a ispravan prijevod i
komentar oba stiha slijede:
----
8	Yogin, ?ija je du?a ispunjena znanjem i spoznajom, osjetila
postojano utemeljenih u duhu, jednak je u isku?avanju zemlje, kamena i
zlata.

?ovjeku, koji iz svijeta objekata poku?ava dobiti ispunjenje, neki ?e
se objekti ?initi vrednijima od drugih, u smislu da dr?i kako ?e
njihovim posjedovanjem posti?i neku vrstu sre?e. Zbog neke njihove
kvalitete, kao ?to je npr. nepromjenjivost pod utjecajem vremena u
slu?aju zlata, ili pak rijetkost i ljepota dragog kamenja, ?ovjek im
pripisuje ve?u vrijednost nego nekim drugim stvarima, iako su mo?da te
stvari va?nije za njegovu dobrobit; tako ?e primjerice ljudi te?iti
zlatu, a zaga?ivat ?e rijeke, mora i atmosferu, iako zlato nije nu?no
za njegov ?ivot, a zrak i voda i te kako jesu. 
Prosvijetljeni ?ovjek ne razmi?lja na takav na?in. Budu?i da je
ispunjen iznutra, ispunjenje ne tra?i u svijetu stvari, a time nema ni
potrebe pripisivati stvarima kvalitete koje one ne posjeduju, te ih
stoga sve gleda jednakim o?ima; zlato je samo metal, dijamant je samo
prozirni ?ljunak. Te stvari on gleda kao stvari, a ne kao duhovne
apstrakcije, kako to ?ine ljudi kojima ?e rije? "zlato" u duh prizvati
razli?ite slike obilja i zadovoljenja; prosvijetljeni ?ovjek vidjet ?e
samo zlato. Sli?an pristup imaju i neki znanstvenici, kojima zlato
predstavlja samo vodi? bolji od bakra i stoga vrlo koristan u
elektronici i sli?nim poljima, a dijamant predstavlja vrlo korisnu
supstanciju u industriji, zbog svoje tvrdo?e i opti?kih svojstava.
Oni, za razliku od ljudi koji takve stvari vide ili kao nakit, ili kao
znak obilja, tako?er te stvari vide kao korisne, ali na posve razli?it
na?in. Zbog toga je vidljivo da se vrijednost stvari ne nalazi izvorno
u stvarima, nego tek u ljudskom duhu koji im pridaje vrijednost.
Naime, ?eljezo je tako?er nevjerojatno korisno, ali ga ima puno i lako
se proizvodi, pa mu je tr?i?na vrijednost mala. ?ini se da ljudi
vrijednost ne?ega definiraju tek kroz oskudicu, kroz nedostatak
ne?ega, tako da ?e nerazumno prezirati vrijedne stvari koje posjeduju
u obilju, a jednako nerazumno uzdizati one stvari koje im nedostaju.
?ini se da takav stav dolazi od nezahvalnosti, od neuvi?anja
blagoslova koje ve? posjedujemo, te od neprekidne te?nje za
posjedovanjem stvari s ciljem postignu?a savr?enog upotpunjenja na
materijalnom planu. Onaj, tko uvi?a da materijalni plan nikada ne mo?e
osigurati takvo ispunjenje, i koji ga tamo ni ne tra?i, ve? naprotiv
te?i blagu duha, sa zahvalno??u primaju?i njegovu beskrajnu
sveprisutnost, umjesto da te?i propadljivim tri?arijama, na ispravnom
je putu i uskoro posti?e savr?enstvo.

9	Plemenit je onaj, tko dobronamjernike, prijatelje i
neprijatelje, nepristrane i posrednike, zlobnike i ro?ake, svece kao i
gre?nike gleda jednakim o?ima.

Jo? je vi?i stupanj postignu?a onoga, tko druge ljude ne gleda u
odnosu na sebe, odnosno kao objekte koji na njega na odre?eni na?in
utje?u, ve? kao samostalna bi?a, jednaka njemu, koja u jednakoj mjeri
kao i on predstavljaju utjelovljenja beskrajnog i savr?enog Duha.
Takav ne?e ?ovjeka prezirati ili veli?ati samo zato ?to je trenutno u
nekakvom stanju, i u nekakvom odnosu s njim, nego ?e naprotiv gledati
?ovjeka objektivno, onakvog kakav on doista jest, te ?e se tako prema
njemu i postaviti.
----

To ti je izvadak iz mojeg prijevoda i komentara Gite. Dakle, tamo ti
uopce ne pise ono sto ti mislis da pise, a mislis da pise ono sto ne
pise zato sto se ni u sto nisi kako valja zadubio, nego si nakupio
gomilu plitkog i povrsnog znanja o raznim stvarima, a s jedinom svrhom
demonstriranja vlastite "pameti" i "sirine znanja". Zbog te specificne
kombinacije plitkosti i oholosti, ti ne nalazis za shodno duboko se i
predano, s potpunim postovanjem i poniznoscu zadubiti recimo u tekst
evandjelja, nego o njemu na osnovu povrsnog i plitkog citanja imas
pogresan dojam, kojim se onda okolo oholis, umjesto da ga se sramis.
Da nije tako, ne bi postojala ni najmanja mogucnost da se das
prevariti onako blesavim tekstom kakav je Barnabino "evandjelje", koji
se bavi stvarima koje je Isus drzao posve perifernima i nebitnima,
cija je teologija za pet redova velicine plica od Mateja, da o Ivanu
ne govorimo, i da sad ne duljimo, ti, takav povrsan i plitak, meni
dolazis sa standardnom pseudoduhovnjackom floskulom po kojoj bih ja
trebao s razumijevanjem i tolerancijom pristupati svakoj hrpi govana
koju netko drzi svojim misljenjem i vjerovanjem, i tu svoju mudrost mi
izrazis citatom loseg prijevoda Gite, uopce ne shvacajuci da se taj
stih uopce ne bavi time cime ti mislis da se bavi. I sto sad da ja
tebi radim? 
Radije sebe pogledaj u svjetlu 4.34 i 4.39-40. Osim toga, Gita ti nije
bas dobar spis za nekog s tvojim svjetonazorom, tamo ti Bog osobno
savjetuje svome prijatelju neka pobije neprijatelje.

>ne sigurno poradi uzdizanja mojeg plitkog
>uma u znanju pred tobom sam dokuci, 

Ma kakvi, ti i inace imas tako duboke misli da ih samo odabrani mogu
shvatiti, i nema sanse recimo da promasis pet-sest iteracija smisla u
necijem komentaru istih.

>ta nije ti problem, samo malo vise truda
>i manje  proljevanja zuci.

To bi valjda trebalo ici po sistemu da sam ja nekakav nadrkani tip
kojemu bi dobro doslo da se malo smiri, a ti si jedan slobodni
mislilac koji samo istrazuje stvari bez predrasuda. Istina je
drugacija: tebi istina uopce nije bitna, tebi je bitno isfuravati se
okolo i praviti se pametan, jer da nije tako, uzeo bi evandjelje i
koristio ga kao mjeru po kojoj bi sebe sudio, a ne kao sada, kad sebe
uzimas kao mjeru po kojoj sudis evandjelje. To sto tako cinis
odredjuje te kao oholog, a to, sto sam ja na tebe popizdio, je zato
sto je _meni_ bitna istina, i pun mi je kurac prepotentnih plitkih
tipova koji nista istinski ne shvacaju, ali idu okolo s nosom dignutim
do oblaka i kurce se svojom sposobnoscu sumnjanja u pametnije od sebe
i dovodjenja svega u pitanje.

>> Ma gdje bi ti bilo koga omalovazavao, tebi je to samo glupo, a to, sto
>> sam ja na temelju tog uvida dosao do ispravnog zakljucka, a ti na
>> temelju svoje logike do pogresnog, to je valjda znak da s mojim uvidom
>> nesto ne valja, a tvoja logika i cinjenice su bas prava stvar.
>
>JeĹ˝  inace je normalno koristiti motornu pilu u rezanju kopriva,  avion za
>"skoknuti" do grada, u krajnoj liniji i to je izvedljivo samo cemu svrha,
>pogotovo kada su priznate metode dokazivanje necega   upravo logika i
>cinjenice ma koliko  nekome bile strane....

Logika ti u takvim stvarima ne vrijedi prakticki nista. Logikom ne
mozes dokazati ni da su cetiri kanonska evandjelja sveti spisi, a kamo
li nesto drugo. Recimo, ako idemo kombinacijom logike i analize
povijesnih materijala, kao sto je to recimo radio Zenon Kosidowski,
antikrscanski materijalista, doci cemo do toga da je jedino sto se iz
povijesne perspektive zna o Isusu to, da su njegovi ucenici vjerovali
u njegovo postojanje. Sve ostalo sto imamo su ili falsifikati, ili
apokrifi, ili tekstovi pisani davno nakon Isusove smrti. Logicki i
znanstveno gledano, nema smisla vjerovati u to da evandjelja govore
istinu.
E, ali zagovornici znanstveno-logickog pristupa ne razumiju da je
kvaliteta evandjelja ta, zbog koje su ljudi zakljucili da je Isus sim
Bozji, a ne obrnuto, odnosno, ljudi se intuitivno sluze elementarnom
verzijom yogijske metode: citaju spis i pustaju da ih spis uzdigne, pa
se za spis koji sustavno duhovno uzdize velik broj ljudi kaze da je
sveti spis. A to, kad je taj spis nastao i tko ga je napisao, to je
uvijek jako upitno, jedino se za Kur'an zna tocno tko ga je napisao i
kada, ali sto to vrijedi kad spis nista ne valja, i s njim se
"nadahnjuju" jedino fanaticni ubojice.
Dakle, ja se ne koristim yogijskom metodom bezrazlozno, imajuci na
raspolaganju i neku drugu, nego upravo zato sto druge kvalitetne
metode uopce nema, a logicka analiza nije primjenjiva na svete spise.
Logickom analizom mozes razotkriti bjelodani falsifikat, ali tesko da
ces razotkriti falsifikat koji je nastao u slicnom razdoblju kao i
original, i pisala ga je suprotstavljena sekta, a kojeg od pravog
svetog spisa razlikuje jedino to, sto se u njemu pricaju neistine, i
sto nema nadahnjujucu kvalitetu. Recimo, da je Josip Flavije kojim
slucajem napisao "evandjelje", i da je ono poznato kao "evandjelje po
Josipu", sva tvoja logicka analiza forme bi mogla ukazati jedino na to
da je materijal posve autetican; zasto, zato sto bi ga pisao covjek
koji se u povijest onog doba i u zidovske interne stvari razumio vise
od bilo koga drugog.

>> Mene uopce ne zanima koja metoda je kome prihvatljiva, nego kojom se
>> metodom moze bolje spoznati istina. Ako hoces da ti kristijaniziram
>> terminologiju, mogu ti reci da sam se citajuci tekst molio Duhu
>> svetome da me nadahne u pronalazenju istine, pa mi je on u srcu
>> objavio koji su tekstovi autenticni a koji nisu. BTW to je manje-vise
>> sluzbeno objasnjenje kriterija koristenih pri sastavljanju oficijelnog
>> kanona.
>
>Nije li mjesanje razlicith vjersko-filozofskih tradicija malo upitan
>pothvat, nije li to ulijevanje benzina u dizel motor kao sto neko rece, ili
>dokazivanje svoje vjere pomocu tudjih bogova :!!?

Ti ocito ides iz pozicije da su svi sveti spisi i sve religije
proizvoljne umotvorine bez temelja u zbilji. E, pa to bas i nije tako,
jer postoje religijske tradicije koje su i te kako utemeljene u
zbilji, pa ce onaj tko je i sam utemeljen u zbilji moci jako dobro
razabrati koje su od tih tradicija valjane, i koliko, i iz te pozicije
ce donositi objektivne sudove o istima. Ja sam u toj poziciji, pa se
tom metodom sluzim.

>A je**** ja barem priznah zabludu,  

Kad si vec kod priznavanja zabluda, daj se nauci citirati poruke kako
spada.

>dok neki ostanu u njoj do kraja zivota, nece mene
>moja crkva dirati, cesto bijase na "krivoj nozi"  pa moze i njen
>"zabludjeli" sin imati trenutak "spoznaje"

Velim, sto ce tebi Crkva, kad je ocito ne drzis nikakvim duhovnim
autoritetom, nego je ignoriras kada i kako ti odgovara, i pozivas se
na zabludivost Crkve po pitanju vjere i morala kad god je njeno
naucavanje u opreci s tvojim stavovima. Tebe ne treba Crkva izopciti,
ti si duhovno sam sebe izopcio vec odavno, ako si ikada i bio u njoj.

>E sad Islam, de me nadje, jednostavnije je  manje fizicki bolno cak
>prirodnije da samo   skoknem preko ceste i  udjem u "Dvoranu Jehovinih
>svjedoka"  ta susjedi su mi barem bi mi crkva blizu bila a i vjernice im
>nisu lose ,:)))

Mislim da ti se ni to ne bi dopalo, naime JS se fanaticno drze Biblije
i to u tocno onakvom tumacenju kakvo oni naucavaju, pa bi za tebe tamo
bilo malo kruha.

>E nemojmo sad pak vrijedjati tudje religije jer se spustamo na nivo onih
>koji to isto cine,  manje bi bilo vjerskih klanja kad  se ne bi koristile te
>ideje:(((

Ti ocito ides iz pozicije da nema objektivne istine u pitanjima
religije, odnosno da Bog ne postoji, ili ako postoji, nema veze ni sa
jednom religijom, a u krajnjoj liniji da se tu nista ne moze zasigurno
znati, nego svatko brije nesto svoje i svi bi se trebali medjusobno
tolerirati. Alternativno vjerovanje bi nuzno dovelo do zakljucka da ne
mogu sve religije biti u jednakoj mjeri utemeljene u zbilji, buduci da
naucavaju razlicite stvari, ponekad dijametralno. Dakle, barem neke
moraju biti krive, i mora postojati nacin da se objektivno spozna koje
su krive i koliko, a kad se to spozna, onda je moralno reci ljudima da
se krivih religija okane. 

>Vidim da je tebi ideal TomĂĄs de Torquemada mozda si cak i njegova
>reinkarnacija 

Ti izgleda ne razlikujes izricanje suda o nekom vjerovanju od mucenja
i ubojstva, sto te cini opasnim fenomenom. Daj se malo informiraj,
primjerice Pavao je bio iznimno netolerantan prema drugacijim
naucavanjima, ali u tom smislu da se dao ubiti svjedoceci za istinu, a
ne u smislu da je druge ubijao. A i da ih je ubijao, kao Petar Ananiju
i Safiru, cinio bi to po Bozjoj volji, dakle s punim pravom, buduci da
covjek koji je Bozji instrument na svijetu ima pravo dati ili oduzeti
zivot bicima po svojoj prosudbi, i nad njim nema nikakvog viseg
autoriteta.

>da ja sam stvarno plitiki idiot sjebanog astrala kome ce se
>karmicki zakon razbiti u glavu, bice da je  da je tako
>i nikako drugcije.

Da, to je stvarno tako i nikako drugacije.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org
Books:    http://www.ouroboros.hr