X-Ftn-To: Mek Gajver 

Mek Gajver  wrote:
>>To su sad nekakva plitka podbadanjca, u krajnjoj liniji sto Ti znas,
>>sto se Tebe tice ja mogu stvarno znati stvarnost, mogu si nesto
>>umisljati, ili pak nesto trece, i sam si rekao da nisi u stanju znati
>>apsolutnu istinu o necemu, pa si osudjen na nagadjanje i vjerovanje.
>>;)
>
>pazi... ja kad se zaljubim, cini mi se da je ta djevojka neko
>bozanstvo, ako ne boginja ono makar andjeo :-))) da li to znaci da sam
>ja spoznao Boga? jer MISLIM da sam spoznao Boga?

Kao prvo, moram napomenuti da jako sumnjam u korisnost mojih pokusaja
raspravljanja na ovoj grupi, buduci da je razina poznavanja tematike
kod svih sudionika (osim gostiju iz Hrvatske, koji su prije
sudjelovali u raspravama na kvalitetnijim grupama) izuzetno niska,
tako da sam prinudjen objasnjavati daleko vise nego sto moram na
drugim mjestima, gdje se, ako nista drugo, podrazumijeva barem
koristenje logike. Druga je stvar nevjerojatna glupost vecine
argumenata, gdje se u jednoj recenici veli da bih ja trebao biti
tolerantan i ici iz pozicije da nema plicih i dubljih religija, ili da
su sve religije iste, a odmah poslije taj isti kaze da je Islam bolji
od krscanstva. 
Isto tako, kad sam poceo pratiti ovu grupu, prve poruke koje sam
komentirao su bile na temu da bedasti zapadnjaci prelaze na nekakav
tamo buddhizam ili hinduizam koji predstavljaju stovanje idola,
umjesto Islama, dakle, eksplicitno je receno da postoje dublje i plice
religije, i da je Islam dublja. Ja sad ne znam zbog cega se vi svi
ovdje toliko cudite i sablaznjavate, pa u krajnjoj liniji ovdje na
grupi ima ateista. Ateist po definiciji ne vjeruje da Bog postoji. Ako
Bog ne postoji, a Muhamed je rekao da mu je Bog nesto objavio, onda je
Muhamed u zabludi, sad jos samo treba ustanoviti je li ga puklo sunce
ili je pusio krivu vrstu trave. Takvo nesto, isto tako po definiciji,
smatra svatko tko nije musliman, samo je pitanje smatra li da Boga
nema, ili da Muhamed nije razgovarao s pravim Bogom, nego s recimo
vragom ili nekim nizim bicem. Tesko da ces naci nekoga tko nije
musliman zato sto vjeruje da je Allah pravi Bog, a Muhamed da mu je
prorok, a da odbacuje Boga zato sto mu se protivi. Uglavnom ljudi drze
da je vjerovanje Islama slabije od onoga u sto sami vjeruju, jer da
nije tako, onda bi bili muslimani.
Mislim da je ljudima na ovoj grupi problem shvatiti sto uopce znaci
medjureligijski dijalog. Medjureligijski dijalog je situacija u kojoj
svi drze vjerovanje onih drugih upitnim ili pogresnim, ali s njima
raspravljaju sa svrhom ustanovljavanja stvarne istine. Prema tome, kad
me ovdje dodje nekoliko ljudi pozivati na red zato sto sam napisao da
je Kuran sranje od spisa a Muhamed da je budala, onda mi je jasno da
njima nije uopce poznato sto je to medjureligijska rasprava i kako bi
trebala izgledati. Takva rasprava funkcionira po sistemu da ja
napadnem sve u sto vjerujete, i to kakvim god hocu argumentima, a onda
vi pogledate to sto sam napisao, razmislite o tome, i pruzite bolje
objasnjenje, odnosno, dokazete da je nuzno da je istina upravo onakva
kakvom je vidite, jer da je suprotno besmisleno.

Da se sad vratim na ovu poruku:

>pazi... ja kad se zaljubim, cini mi se da je ta djevojka neko
>bozanstvo, ako ne boginja ono makar andjeo :-))) da li to znaci da sam
>ja spoznao Boga? jer MISLIM da sam spoznao Boga?

Isto vazi i za Muhameda i Islam, ako malo bolje razmislis. Muhamedu se
nesto ucinilo pametnim, i onda je o tome napisao debelu knjigu. To,
sto je on bio jako uvjeren da je upravo to sto opisuje vrhovni princip
koji je u svemu nenadmasan, mene uopce ne obavezuje da takvo njegovo
misljenje prihvatim; naprotiv, mogu mu kriticki pristupiti, sto i
cinim. Ovom Tvom stavu bih jednako tako kriticki pristupio, i rekao da
ljudi u svojoj neispunjenosti projiciraju svoje ispunjenje, odnosno
savrsenstvo kojem teze, na vanjske objekte i osobe, koje teze
posjedovati, misleci da ce time steci potpunost i zadovoljstvo. Oni
redovito nailaze na razocaranje, kad se ispostavi da osoba, na koju su
proicirali zeljene kvalitete, te kvalitete u stvari ne posjeduje, nego
da se radi o umisljanju. 
Drugi aspekt problema je relativnost opazanja. Naime, kad si neko
vrijeme okruzen samim sranjima, onda i nesto, sto bi u boljim
okolnostima ocijenio kao osrednje, dozivljavas kao vrhunac i krajnji
domet. Dakle, ako si okruzen zlim i ruznim zenama, pa vidis zenu koja
je prosjecno lijepa i prosjecno dobra, onda ces je opazati kao iznimno
lijepu i dobru, u daleko vecoj mjeri nego sto bi to bio slucaj kad bi
je opazao u okruzenju zena koje su sve ljepse i bolje od nje. 
Dakle, kad spojis problem projekcije i relativnost opazanja, dobijes
prilicno impresivan problem. Tome dodaj ogranicenost uma i osjetila, i
dobivas prilicno cvrste argumente u prilog tezi o ogranicenoj moci
spoznavanja. Ipak, to bih sve ocijenio kao nekakav nizi pristup
problematici.

>prema tome, ja ne znam da li si ti spoznao Boga, o tome nije ni rijec,
>rijec je o tome da li TI ZNAS da si spoznao Boga ili samo tako mislis?

Ovdje bih se zadrzao u nekakvim opcenitim sferama, buduci da je posve
svejedno tko ili sto sam ja, u krajnjoj liniji ja mogu reci sto god
hocu, a Ti nikako neces moci znati sto je od toga istina, eventualno
na osnovu mojeg pisanja mozes zakljuciti da s lakocom polemiziram s
nekakvim pocetnickim sferama u logici i filozofiji. 

Ne vidim dakle kakve svrhe ima govoriti sto sam ja spoznao, kad nemas
nikakvih instrumenata verifikacije, a mene bas briga vjerujes li Ti
meni ili ne, ili da znas tko sam. Da mi je do toga da mi vjerujes,
onda bih Te valjda pokusavao uvjeravati, ali posto to nije slucaj,
morat ces se sam pokusati domisliti tome sto sam ja spoznao a sto si
samo zamisljam.

>>Dakle, mislim li ja nesto zato sto tako i jest, ili to mislim zato sto
>>sam u zabludi, to bi Ti mogao zati kad bi znao apsolutnu istinu o
>>meni, sto sam proglasavas nemogucim. Ili se nesto promijenilo u
>>medjuvremenu, pa mislis da Ti mozes znati istinu o meni, ali nitko
>>drugi nije u stanju znati nista ni o cemu? ;)
>
>Naravno da ne znam. Jedno ne iskljucuje drugo, tj. ako ti mislis da
>poznajes objektivnu stvarnost, moguce je da tako mislis zato sto je to
>stvarno istina ili da grijesis. Moja izjava je po svoj prilici tacna,
>tvoja je upitna :-)

Ma po cemu znas koja je upitna a koja je po svoj prilici tocna? U
svojoj procjeni polazis od nekakve pretpostavke koja se Tebi cini
pametnom, ali iz Tvojeg promisljanja slijedi da to sto se Tebi nesto
cini pametnim, uopce ne znaci da to mora biti objektivno pametno, to
moze biti rezultat nekakvog poremecaja u Tvojoj svijesti zbog kojeg Ti
se cini da jest nesto sto nije. Ako je tako, onda ce ono sto je Tebi
upitno nekom drugom biti manje upitno, jednako kao sto ce mu i ono sto
je Tebi "po svoj prilici tocno" biti prilicno upitno. 
Meni je recimo smislenija teza da je krajnju istinu moguce znati, ali
nije bas da svi to mogu, ili da to mogu u jednakoj mjeri. Netko ce
biti u stanju spoznati istinu o tome da mu je cigla pala na glavu,
drugi mozda ni to ako je pijan ili drogiran ili u nesvijesti. Jednako
tako, netko ce Boga neposredno opazati, zato sto mu je svijest cista,
a drugi, kojemu svijest nije dovoljno cista, ga nece opazati, pa ce
zbog ogranicenja u svojoj moci opazanja misliti da takvo ogranicenje
dijele i drugi, pa je sad jedino pitanje zbog cega im se cini da
gledaju nesto sto u stvari ne postoji. Zbog toga ce zakljuciti da su
svi koji Boga vide po svoj prilici ludi. Nece im ni na pamet pasti da
je problem u tome sto su oni poremeceni, pa ne opazaju nesto sto ih
okruzuje iznutra i sa svih strana, i sto je toliko prisutno i veliko
da moras biti umjetnik da ga ne opazis. 

-- 
Homepage: http://www.danijel.org