X-Ftn-To: Ratko Jakopec 

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>>Ja bih prije rekao da se radi o tome da teorije teze
>>pojednostavljivanju stvari, pa tako kod opisa stvarnosti ne obracaju
>>paznju na stvari koje drze nebitnima, 
>
>Jadan ja, da si pogledao sto sam Romani napisao, vidio bi da sam joj
>napisao nesto slicno, a to je da su teorije misaoni modeli koji nikad
>nisu jednaki objektivnoj stvarnosti. Nije ti to nekakva velika
>mudrost. 

Znam ja to, i ja svako malo takvo nesto napisem, ali nisam imao to u
vidu. Ja sam to mislio u kontekstu da postoje bolje i losije teorije;
bolje uzimaju vise toga u obzir i bolje se slazu s opazanjem
stvarnosti, dok lose teorije moraju smisljati svakakva deus ex machina
objasnjenja za dogadjaje, a za pola stvarnosti uopce ne mogu priznati
da postoji jer je to s teorijom nespojivo. Lose teorije takodjer imaju
problematicne konsekvence, pa tako treba pogledati sto iz cega
slijedi.

>Opcenito imam dojam da je ovdje prisutno krivo gledanje na
>teoreticare, izmedju ostalog u smislu da teoreticari misle da njihove
>teorije potpuno pokrivaju kompletnu stvarnost, a da onog cega nema u
>teoriji nema prema njihovom gledistu niti u stvarnosti, da se sve moze
>svesti na logicko misljenje i cinjenicno znanje i tome slicne stvari. 

Cuj, ovdje na konferenciji se svako malo pojavi neki takav, trenutno
razgovaram s Vickom kojemu je svojstveno upravo takvo gledanje na
stvari, tako da ces razumjeti zasto pusem i na hladno.

>>i onda se ispostavi da teorija u
>>stvari ima veliko odstupanje od stvarnosti. 
>
>Teorija koja ima velika odstupanja od stvarnosti se zove kriva
>teorija. 

To sam malo prije ja gore pokusao reci, pa si mi onda poceo pricati da
sve teorije nuzno imaju odstupanje od stvarnosti. Daj se odluci. :))

>Meni pak se cini da ti ne razlikujes blok shemu i njenu
>funkciju, te montaznu shemu i njenu funkciju, nego da si kao
>poznavatelj sklopova pogledao blok shemu i zakljucio da je kriva i da
>jako odstupa od stvarnosti jer da na toj shemi jedna crta ide prema
>mikrofonu, a trebale bi dvije. 

Ja bih rekao da ja imam s tim drugaciji tip problema; da je na blok
shemi netko ucrtao kondenzatorski mikrofon, a na montaznoj shemi se to
pretvorilo u obicni kondenzator; jest da su elektricka svojstva na
prvi pogled ista, ali stvar ne reagira na zvuk. U biti, hocu reci da
postoje teorije koje naizgled dobro objasnjavaju stvari (tipa one da
netko napravi grijeh a onda ga Bog baci u pakao), ali kod prve
iteracije dodjes do toga da kakav je to Bog koji se na taj nacin
petlja u stvari, a recimo ne zeli ljudima otvoreno i nedvosmisleno
objasniti neke stvari kako oni ne bi grijesili. U prijevodu, ako moze
ljude baciti u pakao, moze se i gresniku ukazati prije nego ovaj
zgrijesi, te mu objasniti zasto grijesiti nije dobro i sto ce mu se
desiti ako ipak zgrijesi. U drugoj iteraciji dobijes da taj Bog nije
bas pretjerano vrijedan stovanja, buduci da predstavlja prije tiranina
nego prijatelja, jer ce prijatelj s prijateljem razgovarati i pokusat
ce mu pomoci, a tiranin ce samo hladno kaznjavati ono sto se ne slaze
s njegovom voljom. Na kraju si dobio kurac od teorije.
Ako pak kazes ljudima da oni sami sebe prijanjanjem uz grijeh bacaju u
pakao, onda u prvoj iteraciji slijedi da se ljudi grijehom odvajaju od
Boga, cime se objasnjava to da ga ne uocavaju makar on daje sve od
sebe da im pomogne, a stvar je i u savrsenom skladu s Biblijom, gdje
pise da je onaj tko prijanja uz grijeh rob grijeha i nije slobodan, a
Bog zeli da bude slobodan. U drugoj iteraciji slijedi da je Bog posve
razlicit od sadasnjeg naseg stanja koje se da opisati pojmom "dolina
suza", te da se izborom Boga izbavljujemo od zla. Iz toga slijedi da
je Bog dobar, i da cijeni ljudsku slobodu iznad svega, sto je opet u
skladu s Biblijom i pricom o razmetnom sinu.
Dakle imas jednu teoriju koja zvuci dobro, a implikacije su joj
bezbozne, pa bi se jako dopala Fritzu i Kazimiru jer bi se onda mogli
sprdati s Boga i vjernika, i imas drugu teoriju koja naizgled zvuci
slicno a implikacije su joj, rekao bih spasonosne.

>>>Ma da, a osim toga imam dojam da je reci da svatko sebe sam baca u
>>>pakao skoro isto tako tocno odnosno isto takva pribliznost kao i
>>>tvrdnja da Bog baca ljude u pakao. 
>
>>Ne bas, zbog toga sto iz takvih tvrdnji slijede razlicite konsekvence.
>
>Pa sad, ja bi rekao da su to dva djelomicna pogleda, s dvije razlicite
>perspektive pa je onda jasno da bi se iz njih izvlace razliciti
>zakljucci, a po drugoj strani, razlika tih dvaju pogleda niti nije
>tako velika kako se tebi cini da je, a oba dva su nekakve djelomicne
>pribliznosti.  

Vidi gore.
Naravno da su to pribliznosti, ali jedna od tih pribliznosti vodi u
smjeru spasenja, a druga navodi covjeka da Bogu zamjera zbog necega
sto si je u krajnjoj liniji sam natovario na vrat.

>>Osim toga, Tvoj problem je u tome sto Tvoj koncept Boga nema nikakvog
>>dodira s Tvojom osobnom stvarnoscu, 
>
>Izgleda da svaki put kad o necemu pricam moram napisati uvod koji bi
>izgledao otprilike ovako. 


Ma znam ja dobro kako izgleda taj uvod, znam i da Ti citavo vrijeme
pricas o tome kako nista u stvari ne znas nego Ti se samo jedan
koncept intelektualno cini boljim od drugoga. Problem u tome je ono
sto Ti izgleda nemas dobru volju uvaziti, a to je da je taj Tvoj
pogled na stvari ne samo posljedica stanja, nego i dio uzroka.
Odnosno, zbog tog svojeg stava nisi u stanju vidjeti Boga, buduci da
si zatvorio neka vrata koja njemu vode, i to time sto takvo zatvaranje
proglasavas nuznoscu i svojim prirodnim stanjem. Buduci da prihvacas
samo one odgovore koji se krecu unutar tog Tvojeg koncepta osobne
stvarnosti, cini mi se da ce Ti se morati desiti gadna kriza u kojoj
ce to Tvoje savrseno objasnjenje puknuti, pa ce Ti onda ono sto ja
citavo vrijeme pricam postati evidentno.

>Pricali smo o vjeronauku u skolama i ti si postavio teoriju da se ne
>moze reci da ako netko ide na vjeronauk dobro je da ide, a ako je
>netko sreo ucitelja dobro je da ga je sreo, a ja ti pokusavam ukazati
>da te nijekanje takvog gledista dovodi do toga da je Fritz u pravu. 

To nije istina. Meni naime koncept Boga nije tako primitivan kao
Fritzu, pa nemam problema s takvim stvarima. Po meni, sasvim je
prihvatljivo i to da svijetom vlada cisti kaos i neodredjenost, i da
je stvar ciste slucajnosti hocu li zivjeti jos pedeset godina ili ce
me danas netko ubiti, meni je bitno da ja funkcioniram u takvom
svijetu na nacin koji je u skladu s Bozjom voljom i koji je odrazava
na savrsen nacin, jer me sklad s Bogom cini sretnim. Ja ne drzim kako
je nuzno da Bog odredi gdje ce koja kap kise pasti i koja vlat trave
narasti, i ne drzim kako slucaj i kaos znace da je Bog pizda ili
neznalica; naprotiv, meni je cisto normalno da bi Bog mogao dopustiti
postojanje takvog svijeta u kojem bi sile zla bile u istom polozaju
kao i sile dobra, gdje bi teren bio neutralan, pa bi se svatko mogao
odluciti za ono sto vise voli, a ako ga kaoticni sustav gadno zajebe,
pa ne uspije nesto napraviti do kraja, dobit ce drugu sansu u iducem
zivotu, i sve ce na kraju doci na svoje. Doduse, ja s druge strane
znam da su slucajnost i kaos samo zablude koje postoje na nizim
razinama percepcije, i da iz pozicije uvida u stvarnost postaje ocito
kako Bog u stvari daje stvarnost svim stvarima jednako kao sto
kompjutor pokrece programe, pa je onda jasno kako je njemu sve poznato
i za njega nema slucajnosti.

>>pa sve ostaje u okvirima nekakve
>>rasprave, sto u krajnjoj liniji nema previse smisla. 
>
>Znam ja da to nema previse smisla, pa zato se desi da me nema po par
>mjeseci na ovim raspravama, jer mi je jasno da u krajnjoj liniji moja
>nazocnost na njima nema previse smisla, niti ja mozemo kome pomoci
>niti pak netko moze meni pomoci. 

Ti jedino mozes pomoci sam sebi.

>>Kad bi Bog Tebi
>>bio nesto sto bi mogao i u svojem zivotu prepoznati, onda bi to vrlo
>>brzo dovelo do onoga sto Ti volis zvati misticnim iskustvom, a ovako
>>je citava stvar samo prebacivanje intelektualnih zetona s jedne hrpe
>>na drugu.
>
>Pa bit ove grupe je prebacivanje zetona, a sto bi se tu drugo dalo
>ciniti. 

Mislim da se dosta ljudi ne bi bas slozilo, pitaj recimo Marka koji
gleda astral sto ja radim s ovom konferencijom i ljudima na njoj.

>pretpostavkama. Mogu ja u krajnjoj liniji i nesto osjecati, ali to je
>obicni drek, nikad ne znas je li to odraz nekakve stvarnosti, ili
>odraz nekakve sjebanosti, ili odraz poremecene kemije mozga. Osjecanje
>vrijedi manje od logike, logika ima barem nekakvu relativnu cvrstinu,
>osjecaji niti to. Ako ti logika govori jedno, a osjecaji drugo, onda
>je bolje poslusati logiku nego osjecaje, osjecaji su drek i prezirem
>ih. 

Iz te iste pozicije je intelekt jos veci drek od osjecaja, zbog toga
sto u osjecajima Ti na barem neki nacin sudjelujes, a intelekt, gol i
lisen osjecaja, je nesto sto sa Tobom nikakve veze nema, to je nesto
sto bi bez problema mogao raditi i mrtvi automat tipa kompjutora s
programom za rad sa simbolickom logikom. Osjecaji su izmedju ostalog i
ono sto daje smjer Tvojem umovanju, zbog cega se Tebi cini da nesto je
a nesto nije istina, a to sto osjecaji mogu biti sjebani nije neki
problem; i logika moze biti sjebana i nekome tijelo moze biti sjebano,
sve moze biti sjebano, ali se isto tako u svemu moze i odrazavati Bog,
pa je onda bolje da osjecaji budu takvi da dodiruju sustinu stvarnosti
i prozivljavaju njenu mnogostrukost, nego da ih se prezire i odbaci.
Meni je jasno zasto Tebi osjecaji idu na kurac, Ti si vidio primjere
sjebanih osjecaja koji su ponajvise odraz svih mogucih i nemogucih
sjebanosti i odbijanja suocavanja sa stvarnoscu, pa mi je jasno da ih
drzis onoliko vrijednim koliko i ono kaj ostane na toaletpapiru kad s
njim obrises guzicu. Ali to je krivi pristup. To je isto kao da ja sad
kazem da se odricem Boga zato sto je o njemu netko u stanju reci neku
pizdariju i s te pizdarije se sprdati. Sve je moguce iskriviti i sa
svega se moguce sprdati, ali gospodar lazi, sprdnje i iskrivljavanja
istine je vrag, a ne Bog. Bog je sklad, cistoca, savrsenstvo i istina
u stvarima, pa treba teziti tim kvalitetama, a njima suprotne
odbaciti.

>(Da ne bi bilo zabune, osjecaji imaju vrijednost kad stojis pred
>drugom osobom ili pak pred umjetnickim djelom, ali u sferi spoznaje
>stvarnosti ne vrijede nista.) 

Naprotiv, u sferi spoznaje stvarnosti osjecaji su jedino sto ima
smisla, zbog toga sto jedino tako stvarnost mozes iskusiti i s njom
doci u neposredni dodir; ostalim sredstvima mozes jedino raditi sa
slikom stvarnosti, sto je otprilike ista stvar kao pokusati
programirati sliku kompjutora.

-- 
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will. 
(Descartes)