X-Ftn-To: Majorinc 

Majorinc, Kazimir  wrote:
>|To je mozda tako u slucajevima kad je lako verificirati istinitost
>|tvrdnji. U slucaju kad netko veli da je vidio Boga, to je malo veci
>|problem, tu sama tvrdnja nije toliko bitna, koliko licnost onoga tko
>|je iznosi. Ako je tip ludjak, onda je tvrdnja bezvrijedna. Suprotno
>|vazi.
>
>Tvrdnje nisu vrijedne ili bezvrijedne, nego istinite ili 
>neistinite. Da li mi mozemo saznati da li su istinite ili ne, to 
>je nas problem.

Nije to tako jednostavno, sto pokazuje i znanstvena metodologija. U
razlicitim znanstvenim metodama se razlicite stvari drze argumentom i
dokazom. Ako metodologijom iz matematike ides proucavati povijest,
neces napraviti nista. Dapace, vec i ako pokusas, ispast ces bedast.
Slicno tome, ako u religijsku problematiku pokusas uvesti slicne
metode, mozes jedino pokazati dubinu vlastite plitkosti. Dakle nije
pitanje je li neka tvrdnja istinita ili nije, nego kako se to moze
pokazati, i koja je vrijednost takvog argumenta.

>|>Pa 
>|>dobro, ako hoces, koliko se ja sjecam, u raspravi o tome ja sam 
>|>to sve lahko otklonio, 
>|
>|Ja se pak sjecam da sam Te razjebao s jednom recenicom, i to tako
>|efektno da nisi nikada skuzio o cemu se radilo, premda je Domchi
>|ulozio dosta truda da Ti utrlja sol u ranu nakon sto sam Te stavio na
>|filter.
>
>Pa, moje sjecanje je sasvim suprotno, ali, kazem, mozemo uvijek 
>ponoviti ...

Nema smisla, samo ponavljam, volio bih da prestanes ponavljati oborene
argumente, jer je pomalo zamorno uvijek ponovo tipkati iste, valjane
argumente protiv njih. 

>|>ali molim, ako se ne mozemo sloziti kako 
>|>je bilo, pa mozemo ponovo ...
>|
>|Nije potrebno, to smo sve rijesili, samo bih molio da se prestanes
>|pozivati na oborene argumente, jer cu inace biti prisiljen ponavljati
>|argumente kojim sam ih oborio, i tako ad infinitum. 
>
>Pa, moje sjecanje je da sam ja sve argumente lahko oborio ...

Oborio si ih isto kao i u ovoj raspravi; zamijenis teze, napravis
nekakvu logicku pogresku, argument protivnika jednostavno izbrises iz
quota i napises "a gdje su argumenti?"... Svojedobno Ti je Romana
demonstrirala te Tvoje takticke metode, meni se ne da ponavljati isto.
Ti si u svakom slucaju diskvalificiran iz bilo kakve rasprave: nista
ne znas, namjerno lazes, a vec i sama Tvoja prisutnost na konferenciji
snizava razinu rasprave, buduci da pokusavas prisiliti ljude da se
bave Tvojom plitkom i irelevantnom osobnoscu, umjesto temama
konferencije; u valjda 99% svih poruka koje si napisao, bavio si se
samo i jedino sobom. Nije ni cudno, Bog Ti ionako nije zanimljiv. 
Covjek bi se pitao, koji kurac uopce radis ovdje? Drzi se lista na
temu matematike, ili neceg slicnog, u sto se mozda i razumijes.

>Dakle, slozio si se sa mojom osnovnom tezom. Intelektualna 
>spoznaja moze biti bolja od iskustva. 

Opet lazes. Tvoja osnovna teza je glasila da intelektualna spoznaja
moze biti bolja od iskustva. Ti nikada nisi naveo niti jedan argument
za takvu nebulozu, pa se nitko pametan s tim naravno nije ni slozio.
Naprotiv, Ti si naveo argument u prilog mojoj tezi, da je temelj bilo
kakve spoznaje iskustvo, a da je promisljeno iskustvo koje sacinjava
misaoni sustav bolje od pukog iskustva koje nije na takav nacin
promisljeno. S tim sam se ja dakako slozio, buduci da je to istina,
ali to nema ama bas nikakve veze s onim sto si Ti pokusao podvaliti, a
osim toga si napravio zamjenu teza i time sebe razotkrio kao
muljatora.

>Pa, procitaj to ponovo sto 
>si napisao: 'Onaj koji ima uvid u predmet iskustva (ali ne 
>njegovog -K.M.) moze nadici neposrednog iskusitelja.' 

Ma daj Ti malo bolje pogledaj sto znaci imati uvid u predmet iskustva.
Predmet iskustva su recimo zenski spolni organi. Uvid u taj predmet
ima svaka zena, ali njen je uvid rijetko promisljen, odnosno posebno
dubok. Ginekolog takodjer ima uvid u predmet iskustva, samo sto je
njegov uvid zasnovan na boljem promatranju, razumijevanju
funkcioniranja i tome slicnom. Istina je da zena ima iskustvo iz prvog
lica, pa se zbog toga ginekolog i konzultira s zenom i od nje trazi
povratne informacije, tako da je dakako takvo iskustvo bitno, a dio
ginekoloske znanosti je utemeljen i na takvim iskustvima, zajedno s
objektivnim opazanjem. Iskustvo zene je dakle utkano u same principe
ginekologije, koja se na njega u velikoj mjeri oslanja; odnosno, ne
mozes biti ginekolog ako ti iskustvo zene s njenim spolnim organima
nije jako bitna stvar u praksi. Isto tako, ako si ginekolog onda
cijelo radno vrijeme prckas po zenskim spolnim organima i tako s njima
imas jako veliko prakticno iskustvo; odnosno, ginekolog _jest_
neposredni iskusitelj.
Drugi primjer je bio Eiffelov toranj. Turisticki vodic koji radi na
tornju ima iskustvo s tornjem, a arhitekt recimo nema. Arhitekt ima
iskustvo s geometrijom sila koja je temelj izgradnje takvih objekata.
Zbog toga on ima nacelnu ideju o konstrukciji tornja, zbog toga sto
toranj predstavlja samo specificni slucaj odredjene tehnike
graditeljstva. On dakle nema iskustvo samog tornja, nego iskustvo
dubljeg nacela na kojem toranj pociva. Ipak, ako taj arhitekt ne
dobije u ruke barem fotografiju, ili nacrt Eiffelovog tornja, svaki
turisticki vodic ce doista o tornju znati daleko vise od njega, bez
obzira na to sto se ovaj bolje kuzi u statiku. Naime, ako ne vidi
specificni slucaj, njegovo znanje ostaje u sferi apstrakcije. Ako pak
ima uvid u barem fotografiju tornja, on vec i time ima iskustvo
predmeta, a tada njegova prednost pred turistickim vodicem dolazi do
izrazaja, buduci da ce on na temelju cak i malog opazanja predmeta
uspjeti izvuci daleko vise zakljucaka o predmetu. Ipak, ako je nekakav
potporanj tornja na nekom mjestu ostecen, to ce turisticki vodic
daleko prije uociti, jer njegovo iskustvo tornja puno znaci upravo u
tom pogledu. Dakle u nekim aspektima je iskustvo turistickog vodica
relevantnije od iskustva arhitekta, i obratno. Ipak, i ovdje imamo
posla sa primjerom koji pokazuje da manje iskustva, ako je dobro
promisljeno, moze dati bolji uvid od vise iskustva, koje ne tvori
sustav. 
Nigdje, dakle, nisi naveo primjer za ono sto tvrdis da jesi, dakle da
pukim intelektualiziranjem mozes nadomjestiti iskustvo, odnosno, da
mozes o Bogu pricati bez da imas ikakvog neposrednog uvida u Njega.
Osim toga, primjer s arhitektom nije valjan; Bog, naime, nije
specificni slucaj nicega sto bi Tebi vec bilo poznato i s cim imas
iskustva, pa bi Ti takvo iskustvo pomoglo. Ti jednostavno ne znas niti
o cemu bi se radilo, a kamo li dalje. Ovo sam toliko puta dokazao, s
toliko argumenata, da mi ih je cisto dosadno ponavljati, buduci da ih
nisi ni ogrebao nicime, osim sto volis ponavljati "porazio sam ti
argumente", kao da je to nekakva zamjena za stvarnu argumentaciju.
Takav "argument" je obicna demagogija, laganje i muljanje, koje je
Tebi svojstveno, buduci da si ta vrsta mraka.

>U ovoj situaciji, onaj koji ima uvid u, recimo, Bibliju, moze 
>vise znati od mistika. 

To je u cijelosti pogresno. Naime, onaj tko ima uvid u Bibliju moze
kompetentno raspravljati o Bibliji. Isto tako moze raspravljati i o
biblijskom vidjenju Boga. On, s druge strane, na temelju toga ne moze
znati postoji li uopce Bog, jer bez iskustva Boga ostaje u sferi
nagadjanja je li to bilo stvarno tako, ili se nekome nesto ucinilo,
ili su to pisali ludjaci. Mistik, pak, ima uvid u Boga. On samim time
nece imati uvid u Bibliju, ali buduci da objekt iskustva nije Biblija,
nego Bog, jasno je da ce on u raspravi o Bogu imati daleko vise za
reci nego netko drugi; mozda i daleko vise nego sami autori Biblije.

>I to je upravo ono o cemu mi diskutiramo. 
>Cemu onda svo to zescenje s tvoje strane i tolike pisanije...

Zbog toga sto su takve izjave neizmjerno sporne. Pa pogledaj samo koja
je to glupost: da netko tko je procitao Bibliju moze vise znati o Bogu
od nekoga tko je Boga vidio. To je doslovno kao da kazes da netko tko
je jednom vidio sliku kruha moze vise znati o kruhu nego onaj tko ga
jede svaki dan. Nevjerojatna glupost. Pa nije Bog nesto o cemu bi
mogao imati bilo kakvo znanje, ako to znanje ne dolazi od Njega samog,
jer se radi o temeljnoj stvarnosti. U nju ili imas uvid, ili nemas.
Ako nemas uvid, onda nemas sto za reci. Ako pak imas uvid, onda imas
sto za reci, a ovisno o stupnju promisljenosti tog iskustva ono sto
ces reci ce biti vise ili manje kvalitetno. Nekakav spis tu je
marginalno koristan, jer bez iskustva uopce ne mozes znati je li spis
autentican, odnosno bavi li se pravim Bogom ili nekom izmisljotinom,
tako da poznavanje spisa ne jamci nikakav stupanj tocnosti u
promisljanju Boga.
Eto, to je sve sto se ima na tu temu reci. A "tolike pisanije" su
ovdje zato da pokazem ljudima sto Ti to radis, jer si Ti ona vrsta
zla, koja potiho truje um i dusu ljudi, jer vecina nije u stanju
prepoznavati Tvoje sofizme, pa koliko god da im Tvoje pisanje
izgledalo plitko i glupo, uvijek ostaje nekakav trag sumnje, buduci da
nisu sasvim shvatili gdje tocno grijesis. Tebe treba poraziti u
otvorenoj raspravi, i uvijek Te ponovo suocavati s porazom, jer ako se
to ne ucini, Ti ces, lazljivac kakav jesi, nastaviti koristiti sve
porazene argumente, i neprestano ih ponavljati, po onoj taktici da laz
koja se puno puta ponovi postaje istina. Da si meni na bilo kojoj od
mojih mailing listi pisao takve stvari, vec bih Te zbog takvog oblika
laganja izbacio, ali ovdje ostaje jedino da Tvoje pizdarije
raskrinkam.
Doduse, bolje rjesenje bi bilo da Te se u cijelosti ignorira, odnosno
da Te svi stave u killfile, jer vec i samo odgovaranje Tebi radi Tebi
u prilog, buduci da se time spusta razina rasprave na plitkost u kojoj
se Ti dobro snalazis. Recimo, ovakva razglabanja o logici su doduse
nesto sto ja znam raditi, samo sto vec i samim time stvari ostaju u
takvoj jednoj niskoj sferi, gdje je cak i jednostavne, ocigledne
stvari potrebno deset puta ponoviti i nacrtati flomasterima u boji,
kao da razgovaram s totalnim debilima. Zapravo, kad malo promislim, to
bi stvarno mogao biti slucaj.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org