On Mon, 11 Oct 2004 18:05:11 +0200, Gjuro wrote:

>> Jesi siguran da taj tvoj moral ima takve temelje, da bi ga nuzno morao
>> imati svatko, tko krece od istih pocetnih stavova, dakle da ne postoje
> Bog,
>> dusa i zagrobni zivot?
> 
> Zasto bi svatko morao nuzno imati moj moral? Postoje moralni i nemoralni
> ljudi, ja sebe drzim moralnim covjekom jer radim onako da ostanem ciste
> savijesti. Nisu svi ateisti moralni, kao ni svi vjernici.

Pazi, da se razumijemo, strogo govoreci vjera u postojanje Boga ne
implicira izbor za dobro. Po krscanskoj verziji price, vrag je poceo svoju
karijeru kao najveci medju andjelima, i nije cak ni morao vjerovati da Bog
postoji - vidio ga je svaki dan. Neovisno o tome, zbog oholosti je sebe
htio uzvisiti na istu razinu s Bogom, prakticki se proglasiti Bogom, i zbog
toga je izgubio i vrline i moc i polozaj. Dakle, nije dovoljno samo
vjerovati u Boga da bi covjek odlucio biti dobar. S druge strane, ako
vjerujes da je Bog krajnje dobro, a ti zelis biti takav, da mozes s Bogom
boraviti u vjecnosti, i da nikad ne moras biti, zbog neke svoje
nesavrsenosti, vracen u nizi oblik postojanja kakav je na ovom svijetu,
nego zelis vjecno boraviti u savrsenom stanju moci, spoznaje, stvarnosti,
blazenstva, istine i ljepote, takva tvoja odluka i izbor ce odrediti tvoje
postupke, i na pamet ti nece pasti da ides zbog nekakvih glupih razloga
raditi stvari koje ce takvom tvojem izboru stati na put. Odluka za Boga je,
dakle, odluka za dobro, i izbor za Boga covjeka uvjetuje na takav nacin da
uvijek izmedju dobra i zla bira dobro, da izmedju ljepote i ruznoce uvijek
bira ljepotu - izmedju zadimljene birtije, narodnjaka, alkohola i psovanja
s jedne strane, te popodneva provedenog s obitelji u setnji, takav covjek
ce uvijek odabrati ovo drugo, naprosto zato sto ga u vecoj mjeri podsjeca
na Boga, na stanje kojemu tezi i u kojemu zeli vjecno boraviti, a od kojeg
je silom prilika odvojen prirodom ovog svijeta i svojim tjelesnim
ogranicenjima, koja mozda ne moze nadici u mjeri da razvije krila i poleti,
ili da otvori oci i ugleda Boga, ali zato moze birati ljepotu pred
ruznocom, dobro pred zlim, istinu pred lazima i vrlinu pred grijehom. 
Eto, tako covjek koji tezi Bogu automatski, po prirodi svojeg izbora,
razvija vrline. Netko moze imati pred ocima takav ideal savrsenstva makar
formalno ne vjeruje u Boga, ali obicno takav ne vjeruje u nekakvu pizdariju
za koju smatra da je ljudi smatraju Bogom. Bog, pak, buduci temeljna
stvarnost, naprosto prosijava kroz svijest svakog iole naprednijeg bica, i
odredjuje njegove moralne izbore na ovaj ili onaj nacin. Naime, ne osjecaju
svi prema njemu privlacnost; nisu sva bica inherentno dobra.

>> Postoje, ali oni imaju problem smjestanja svojih postupaka u dosljedan
>> svjetonazor.
> 
> Da, ali treba li ti povod, uzrok, vjera ili nesto da bi cinio dobro? U
> prirodi covjeka je da cini dobro (dobro, ajmo rec 75% ljudi).

To je vrlo cudna izjava. Treba li tebi znanje zasto kamenje pada prema
dolje? Treba li ti znanje zasto mozes disati zrak, a ne mozes vodu? Treba
li ti znanje zasto ponekad pada kisa, a ponekad snijeg? Treba li ti znanje
o tome ima li smisla baciti na jesen psenicu u blato, ili ces to napraviti
neovisno o tome hoce li ona niknuti i donijeti urod, ili ne? Ukratko,
intelektualno razumijevanje principa zbog kojih je nesto dobro ciniti je
iznimno vazno za ljude, koji su na zalost djelomicno racionalna bica, pa ce
zbog toga napraviti najgore gadarije kad im um govori jedno, a savijest
drugo, pa fino potisnu savijest kao "nizi element", i poslusaju um, kao
"visi element". To je jos Ivana Brlic Mazuranic jako fino opisala u prici o
Potjehu, kojemu razum govori jedno, a srce drugo, i koji napravi veliko
sranje zato sto je isao slusati taj vrazji razum. Cisto radi smanjenja zla
na svijetu, dakle, od ogromne je vaznosti da ljudi razumom shvate vise
istine zbog kojih ce tek neki, osjecajuci ih dovoljno intenzivno,
ignorirati pogresno vodstvo lose obrazovanog razuma, i napraviti nesto
protiv razuma, a po savjesti i osjecaju za ispravno. 

>> Mislim da imas pogresno shvacanje slobode. Naime, jedno je imati slobodu
>> napraviti bilo sto, a drugo je snositi odgovornost za svoje postupke.
> 
> Naravno da to znam, toga sam svjestan i tako se ponasam.
> 
>> Ako
>> preuzimas odgovornost za svoje postupke, kao sto velis u zadnjoj recenici,
>> onda moras shvatiti da ta odgovornost implicira da mozes gadno najebati
>> ako su tvoji postupci krivi.
> 
> I to razumijem.
> 
>> Ako pusis, vrlo je vjerojatno da ces dobiti rak.
> 
> I to znam.

E, pa onda stvarno ne znam sto je jos sporno. Ako znas da djela uvijek
prate ovakve ili onakve posljedice, i da sloboda za cinjenje gresaka nosi
sa sobom prihvacanje losih posljedica, onda je jasno da sloboda ne znaci da
mozes nekaznjeno ciniti bilo sto, nego da mozes ciniti bilo sto, ali da
neke stvari nije pametno raditi jer ce posljedice biti lose. 

>> Sloboda ne znaci moci napraviti bilo sto, a bez odgovornosti. Takva
> sloboda
>> ne postoji, to je besmislica. Dakle, covjek u duhovnom smislu doista ima
>> slobodu raditi bilo sto, ali isto tako ga njegovi izbori definiraju, pa
> ako
>> radi zlo, snosit ce adekvatne posljedice. Dakle imas ti slobodu biti u
>> krivu, isto kao sto imas i slobodu skociti sa zgrade, i nekoga ubiti, ali
>> to povlaci za sobom lose posljedice.
> 
> Znam da sloboda ne znaci "ponasaj se svatko kak hoce". Slobodu misljenja mi
> NITKO ne moze oduzeti, pa ni Bog, ako postoji. 

Naravno, ali i misljenje u odredjenom pravcu nosi sa sobom posljedice.
Misljenje je samo jedno od argegatnih stanja djelatnosti, i za njega vazi
ista odgovornost kao i za druge oblike djelatnosti. Recimo, mozes ti za
svoju curu pomisliti nesto ruzno, i tu ti slobodu nitko nece oduzeti, ali
takvo misljenje nuzno utjece na tvoj odnos prema njoj, i imat ce po tebe
lose posljedice.

> Naravno, ubojstvo i
> samoubojstvo su smrtni grijesi - no ajmo ovako da te nesto pitam... zasto je
> samoubojstvo smrtni grijeh pred Bogom, budu?i da su ti majka i otac dali
> tijelo, a dusa je ionako besmrtna?

Krscani obicno vele da je to zato sto je tijelo Bozji dar, a samoubojstvo
je odbacivanje tog dara i ekvivalent pljuvanja Bogu u lice, kao da ti netko
pokloni nesto vrijedno, a ti se po tome poseres. Znam neke ljude koji su
napravili samoubojstvo zbog krajnje plitkoumnosti i bahatosti, i takvi
zasluzuju za to biti gadno kaznjeni. Doduse, nisu sve pobude za
samoubojstvo jednake. Neki ljudi pocine samoubojstvo u ekstremnim uvjetima
(teska bolest i iznimni stupanj patnje ili nesrece), pomazuci drugima
(recimo, vatrogasac svjesno napravi nesto za sto zna da ce ga ubiti, ali ce
spasiti nekoliko ljudi iz pozara, ili vojnik koji se svjesno zrtvuje
odvlaceci paljbu od svoje jedinice, da bi se drugi izvukli), tako da
motivacijska struktura nije uvijek ista, pa je i generalizacija
neprimjenjiva.

>> Nemas dobru definiciju pakla, jer se inace ne bi tako olako time
>> razbacivao. Pakao je takav uzas, da to nadilazi najgoru nocnu moru koju si
>> u stanju imati. Bedaste ideje o tome da su u paklu oni koji se dobro
>> zabavljaju, a u raju neki dosadni tipovi, zapravo su dijametralna
>> suprotnost stvarnom stanju.
> 
> Ma to se zajebavam (to je iz vica). Ali svejedno ne vjerujem u pakao.

Znam ja da je iz vica, ali taj vic je totalno glup i samo afirmira krivo
vidjenje stvari. 

>> Daj si zamisli sljedecu situaciju. Cijeli zivot fantaziras o idealnoj
> curi....
> 
> Nasao sam ju... I mogu reci da sam je dostojan kao covjek i da sam ju
> zasluzio.

E sad eksperimenta radi zamisli da napravis neku gadariju zbog koje te ona
ostavi, pa ostatak zivota moras zivjeti sa spoznajom da si sve upropastio i
propustio priliku. Eto, to ti je pakao. 

>> Sad to pomnozi ne sa beskonacno, jer s tim nisi u stanju
>> raditi, nego recimo sa deset, ili sto.
> 
> Moze i sa gugolom radije, iako je i on od beskonacno udaljen jednako kao i
> 1. Imam matematicku analizu :)

Radi se o tome da jako velike brojeve nisi u stanju zamisliti u konkretnom
kontekstu. Ljudski zivotni vijek i redovi velicine s kojima ljudi rade
naprosto nisu dovoljno veliki da bi si mogli zamisliti stvarno dugo
vremensko razdoblje. Vecini ljudi "vjecno" znaci "vise od 60 godina".

>> Sad ti meni reci da je u paklu ekipa, ili neku tome slicnu glupost.
>> Stvarnost je totalno analogna tome. Bog se nalazi otprilike u onom smjeru,
>> u kojem bi isla zamisljanja na temu idealne zene, idealnog muza, idealnog
>> partnera, ucitelja, cega vec. Jedina razlika je u redu velicine, koji je
>> beskrajno iznad ljudima pojmljivog. E sad, ako si za zivota njegovao
>> kvalitete koje su s tim spojive, ako si postao osobom koja je s necim
>> takvim uskladiva, koja je u stanju funkcionirati na tom redu velicine, sve
>> super.
> 
> Idu li ateisti u pakao samo zato sto su ateisti makar su zivjeli pravedno i
> dostojno, ili im se pruza neka prilika :)?

Recimo to ovako: ateisti ne idu u raj. To je teoretska nemogucnost. Naime,
da bi netko bio sposoban ici u raj, odnosno boraviti u stanju savrsenstva u
vjecnosti, u trajnom zajednistvu s Bogom, njegov profil licnosti mora biti
takav, da vec i u ovom zivotu konstantno razmislja o Bogu, i trpi uzasne
muke zato sto ne moze biti s Bogom nego je od njega odvojen. Takvome citava
svijest i motivacijska struktura borave u Bogu, citava njegova osobnost je
vektor usmjeren prema Bogu, za razliku od obicnih ljudi ciji su
motivacijski vektori heterogenog iznosa i smjera, i takav po definiciji ne
moze biti ateist. Ateist moze biti marginalno dobar, moze imati nekakvo
slabasno usmjerenje u opcem pravcu dobra i vrline, ali ne, takav ne moze
doci u raj, jer njegovo unutarnje oko nije dovoljno razvijeno ni da bi sa
sigurnoscu ustanovio da Boga ima, a kamo li do te mjere da znanje o Bozjem
postojanju za njega nije ni po cemu upitno, i da Bogu tezi bez ostatka svom
snagom. Boga spoznaju onakvi kao Naciketa, iz katha upanisada. Dakle,
buduci da ateisti nisu dovoljno razvijeni da bi nakon smrti zavrsili ciklus
duhovnog razvoja savrsenstvom, ostaje zakljuciti da im ostaje nastavak
duhovne evolucije na ovaj ili onaj nacin.

>> Ali, ako nisi, ako si bio gad, pokvarenjak,
> 
> Bio sam, u par proslih postova. :) i zao mi je
> 
>> ako si samo sebe
>> opravdavao i smisljao kako ces nekoga sjebati, ako si uzivao raditi
> drugima
>> gadarije i na njima se sadisticki izivljavati,
> 
> ????? Pa bas toliko bolestan nisam.... :)

Govorim generalno, ne o tebi osobno.

>>> Ali koja je svrha pakla? I gdje se nalazi?
>>
>> Gdje? Mislim da pitanje odrazava nerazumijevanje problematike. "Gdje" nije
>> prostorna odrednica. Gdje se nalazis kad si dobre volje? Gdje se nalazis
>> kad si lose volje? Gdje se nalazi depresija? Kako se ode u depresiju?
> 
> Pakao je stanje duse. Mislim da je ova recenica dovoljna.

Tocno. S tim specifinim svojstvom da stanje duse jako odredjuje oblik
vanjske egzistencije. Onome kome je pakao stanje duse, prije ili kasnije on
postane i oblik zivota.

>> U osnovi, da to reduciram na nesto razumljivo, imas nekoliko razina
>> stvarnosti koje se prozimaju, odnosno zauzimaju isti "prostor", u smislu u
>> kojem se uopce moze reci da misli zauzimaju prostor. Dakle, fizicka
>> dimenzija stvarnosti je tek najniza. Iznad nje postoji astralna dimenzija
>> kojoj temelj nije materija, nego kreativni aspekt svijesti, dakle
>> sposobnost vizualizacije, razmisljanja, zeljenja, osjecanja itd. Iznad
> toga
>> postoje i daleko vise stvari, ali zadrzimo se na astralu.
> 
> Ja nekako jos uvijek vjerujem da su misli i svijest elektrokemijske reakcije
> u mozgu. 

To je odavno dokazima opovrgnuto. Elektrokemijske reakcije u mozgu nuzan su
uvijet proboja svijesti na fizicki plan, to je istina, ali samo to.

> A i koja je to astralna dimenzija? Znam za nase 4 dimenzije (3P+V)
> i da nema drugih prostornih dimenzija - a to je i dokazano.

Krivo. Pogresno shvacanje funkcioniranja ljudskog mozga glasi da se njegovo
funkcioniranje zavrsava u tri dimenzije fizickog prostora. Zapravo, misli i
emocije sire covjekovu egzistenciju u vise dimenzije, u astral, mental,
kauzal i jos vise razine, ovisno koliku suptilnost tko posjeduje. Mozak
dakle nije trodimenzionalni predmet, on je visedimenzionalni portal sa
zavrsetkom u trodimenzionalnom prostoru.

>>> I zasto bi nas ovaj jedan bijedni
>>> zivot od 70 godina bio sud za vjecnost?
> 
>> U osnovi, to je legitimno pitanje. Vecina ljudi zaista za zivota ne uspije
>> postici profil koji bi ih odredio ili kao dovoljno dobre da budu u raju,
>> ili kao dovoljno zle da propadnu u paklu, i zato postoji citav sustav
>> duhovnog razvoja, evolucije, kojemu je jedan dio mehanizam poznat kao
>> reinkarnacija, ponovno utjelovljenje kako bi se nastavilo tamo gdje je
>> razvoj prekinut smrcu jednog tijela. Ali krscani u to ne vjeruju, tako da
>> na to pitanje nemaju drugi odgovor osim "tako Bog zeli" i "to je
> misterij".
> 
> Ne bi li ipak Bog, ako je dobar i milostiv, i ako pri "vaganju duse" vidi da
> dobro odnosi prevagu nad zlom makar za mali dio, ne bi li takav Bog pruzio
> covjeku priliku da se iskupi, priliku da se dokaze pred licem Bozjim?

To se i desava, ali krscani u takvo nesto u pravilu ne vjeruju, osim u
uskom rasponu definiranom kao cistiliste. Naime, krscani uglavnom smatraju
da covjek za zivota ima sasvim dovoljno prilika odrediti se ovako ili
onako, a Bog onda savrseno pravedno pogleda za sto se covjek zapravo
odlucio, sto su u njegovom zivotu bile prevladavajuce tendencije, i prema
tome mu odredi buducu egzistenciju. Jedini problem s tim krscanskim stavom
je u tome sto vecina ljudi naprosto nikad ne postigne jasno profilirani
oblik egzistencije, nego su usmjereni malo ovako, malo onako, i vecini
zapravo treba pruziti priliku da nastave s razvojem sve dok se skroz ne
profiliraju, ili u krajnje dobro ili u krajnje zlo. Reinkarnacija je
logican i istinit odgovor, ali krscani ga ne prihvacaju zbog nekih svojih
razloga koji nikad nisu kvalitetno obrazlozeni, a kamo li da imaju snagu
dokaza.

>> To je pojednostavljenje; karma (sanskrt. karman - cin, djelatnost) je,
>> naime, "ono sto treba uciniti", a u funkciji je covjekove dharme, puta
>> duhovnog razvoja. Dakle ne radi se o ciscenju karme, nego o tome da se
>> karma sastoji od iskustava i kusnji koje covjek mora proci da bi razvio
>> odredjeni visi stupanj razumijevanja, isto kao sto u teretani mora dizati
>> odredjene vrste utega na odredjeni nacin da bi razvio odredjene misice.
>> Citav sustav je grozno kompliciran, iako se da dovoljno pojednostavniti za
>> razumijevanje opceg nacela.
> 
> Da, to znam... Imam neke osnove u glavi o tome... Hindusi nemaju pakao, a
> raj je nirvana - tj, opet, nirvana je nekakvo stanje blazenstva duse...

Nirvana je budisticki koncept i znaci "utrnuce". Problem je govoriti o
hinduizmu, jer on ne postoji (postoji nekoliko stotina razlicitih
filozofija i religija s nekim zajednickim temeljima), ali recimo da
vedanta, kao najsofisticiraniji oblik hinduisticke misli, naucava potrebu
za ociscenjem duse od nizih vezanosti svjetovnim kvalitetama kako bi ona
mogla u vjecnosti boraviti u stanju krajnjeg savrsenstva, koje se pak
unutar razlicitih skola vedante razlicito definira, od stanja spoznaje sebe
kao atmana, koji je brahman, do necega sto je identicno krscanskom poimanju
zajednistva s Bogom, ali jasan je smjer.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org/