-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Petar M."  wrote in message
news:bi8gvv$n37$1@ls219.htnet.hr...
> > To s pozivanjem na iskustvo ti nije pretjerano pametno, buduci da
> > ti zapravo uopce nemas pojma koliko ja i s cim imam iskustva, pa
> > pricas napamet. A da ti slucajno netko o tome veli istinu, ne bi
> > mu
> > vjerovao, tako da sam se ja zapravo jako pazio da prakticki nista
> > o svojim iskustvima ne govorim. Eventualno tu i tamo nesto dajem
> > naslutiti, ako je korisno za ilustraciju poante.
>
> Znam da si imao svakakva iskustva s nadnaravnim, ali ono sto sam
> zelio reci je da nemas iskustva s praksom dara jezika, ne u smislu
> da ti nemas taj dar, to mi je jasno, nego da npr. nikad nisi cuo
> neku osobu koja moli u jezicima. Ispravi me ako se varam.

Nemam ja iskustva s puno stvari, pa opet o njima imam stav na temelju
iskustva s drugim, slicnim stvarima. Recimo, nemam iskustva s
krscanskim "govoriteljima jezika", ali imam iskustva s new age
skoro-pa-ekvivalentom, "channelingom", gdje je nekakav Slovenac s
nadimkom Ishtar Antares "prenosio poruke" navodnih vanzemaljaca.
Negdje '96-'97 je Vjera isla na te njegove seanse, i totalno je
vjerovala u sve to, a s njom sam tada imao razgovor toliko slican
ovom koji vodim sad s tobom, da me puca deja vu. I ona mi je pricala
da nisam osobno upoznat s time pa ne mogu suditi, pa kako mogu imati
negativno misljenje o necemu sto je njoj toliko cool, pa da je ona
sigurna da je to od Boga, pa da oni savjetuju samo pozitivne i dobre
stvari, da joj jacaju vjeru u Boga, i tako na tu temu. Razgovor je
zavrsio mojim bezuvjetno negativnim misljenjem o cijeloj stvari, i
njenom sumnjom u to da moje misljenje ista valja. Nakon par mjeseci,
shvatila je da je to gomila cistih sranja, i napustila tu grupu.
Razlog? Pa, logicno: nakon sto su desetak puta predvidjeli da ce se
vanzemaljci spustiti "eto sad, ovog utorka", a onda "otkazali"
spustanje zbog uvijek drugog razloga, pocela je shvacati da tu nesto
grdo ne stima i da ima posla s fenomenom laznog prorostva, a i u
duhovnom smislu su joj se desavale cudne stvari s njima, tipa cudnih
probadanja u podrucju srca i tome slicnog. Znas koje je bilo moje
obrazlozenje, a koje joj nije bilo uvjerljivo, isto kao ni sad tebi?
Citava stvar mi je sumila, nisam imao dobar feeling, i pratio sam
kontekst do rezonantne tocke i vidio da je u pitanju nesto ispod
nizeg mentala, ali niposto vise od toga, sto iskljucuje Bozansko
podrijetlo. Sad ti mozes reci da sam se ja mozda prevario, a ja mogu
reci da cemo to jos vidjeti.

> > > > Sto, i ti si jedan od onih koji smatra da Isus nikad nije
> > > > mogao imati los dan, ili reci glupost, ili pogrijesiti?
> > > > Recimo Mt 15, 21-28?
>
> > > Losih dana je, u svakom slucaju, imao. Ali da je izvalio
> > > glupost nakon svog uskrsnuca i neposredno prije uzasasca, to ti
> > > je stvarno argument i pol.
>
> > Zasto ne? Nakon Iv 21,20-23, ne bih se nicemu cudio.
>
> To je vrlo tezak tekst i mislim da nije bas najjasnije sto je tu
> Isus stvarno htio reci.

Hoces reci, nije to lako protumaciti tako da ispadne da je nesto
dobro rekao. :) Ja cu ti reci o cemu mislim da se radi: Isus je
pogrijesio, zato sto je neposredno bio u stvarnosti transcendentalnoj
vremenu, u kojoj nema razlike izmedju sutra i za tisucu godina. On je
naprosto vidio sve kao sada, ili neposredno predstojece, i cinilo mu
se da ce kraj svijeta jako skoro. Naprosto, pogrijesio je u
uskladjivanju dva bitno razlicita dozivljaja vremena, sto je sasvim
razumljivo.

> > Ma da, sve dok se netko ne drzne posumnjati u nesto za sto ti
> > vjerujes da bi trebalo biti iznad sumnje.
>
> To nije istina. Par meni bliskih ljudi takodjer sumnja u
> autenticnost dara jezika, pa me to ne smeta. Stvar je u tome sto
> oni sumnjaju, ali ne preuranjuju sa zakljuccima.

A cuj, i to sto netko sumnja znaci da je njegov zakljucak vise
negativan nego pozitivan.

> > Ja recimo sumnjam u sve te karizmatike, koji se razmecu mocima
> > a nemaju pameti ni uvida.
>
> Na kojeg krscanskog karizmatika tu konkretno mislis?

Manjackal mi pada na pamet.

> > > > Tocno, osim sto sluzi razlicitim grupama da si stvore dojam
> > > > da imaju nesto s Bogom.
>
> > > Krivo.
>
> > Ma ne, nego cemu to sluzi, da bi se mogli sporazumijevati s
> > ljudima na jezicima koje ne poznaju, mozda?
>
> Ne. Prema Pavlu, dar jezika sluzi za izgradnju u odnosu s Bogom:
> "Jer tko govori drugim jezikom, ne govori ljudima nego Bogu: nitko
> ga ne razumije jer Duhom (veliko 'd') govori stvari tajanstvene...
> ... tko govori drugim jezikom, sam sebe izgradjuje..." 1Kor 14, 2.4
> Molitva u jeziku najcesce je slavljenje i zahvaljivanje Bogu:
> "Ti doduse lijepo zahvaljujes (kad molis u Duhu)..." 17. redak

I cekaj, u Djelima (Martina je citirala) pise da su drugi ljudi culi
strance govoriti na njihovim jezicima, dakle stvar je sluzila tome da
se pronese evandjelje. Sad velis da to samo Bog moze razumjeti. I
onda se meni cudis kad velim da je jako upitno radi li se o samo
jednom fenomenu ili barem dva, i sto nisam uvjeren da ti i Pavao
govorite o istoj stvari. Pa ocito Luka i Pavao govore o razlicitim
stvarima, a kamo li ti i Pavao.

> Evo sto ljudi koji imaju dar danas, vele o tom daru:
>
> "Po daru jezika, postao sam puno osjetljiviji na Bozje inicijative.
> Molitva je puno bogatija kada se potpuno predam Duhu."

To mi je Vjera isto svojedobno navodila kao pozitivnu stvar za one
channeling sessione, pa se ipak ispostavilo da stvar nije nista
valjala. Subjektivna procjena zna biti varljiva.

> "Molitva u jezicima ukljucuje poniznost i unutarnju slobodu kojom
> svjesno odustajemo od kontrole onoga sto govorimo i pustamo da
> jezik potece iz sredista naseg bica. Ona dakle zahtijeva da u ocima
> svijeta izgledamo ludo; time nas oslobadja od zelje za ugledom.
> Time Karizmatska obnova od sebe drzi podalje one koji bi tamo
> htjeli biti radi prestiza. Nema prestiza u onima koji imaju dar
> jezika..."

Ma da, ja sam od protestanata cuo drugacije, oni se hvale time,
drzeci to dokazom da u njihovoj zajednici djeluje Duh Sveti.

> "Ono sto je jos najznacajnije, jezici su obicno vrata koja otvaraju
> karizmatsku dimenziju.

S ovim bih se, pak, slozio.

> Opet Pavao:
>
> "Ako se dakle skupi sva Crkva zajedno i svi govore drugim jezicima,
> a udju neupuceni ili nevjernici, nece li reci da mahnitate?" 1Kor
> 14, 23

I imat ce puno pravo, bojim se. Sto bi do drugo bilo, nego mahnitost?
Kojoj dobroj svrsi bi to imalo sluziti, da svi govore nesuvislim
"jezicima" i nitko nikoga niti slusa, niti razumije?

> Ja se slazem da je neke dijelove Pavlovih tekstova moguce svakako
> tumaciti, ali kad se uzme ovo 14. poglavlje poslanice Korincanima
> i poveze s nekim drugim dijelovima Novog zavjeta u kojima se govori
> o daru jezika, jednostavno je nemoguce imati vise tumacenja.

Ma da, a upravo smo vidjeli da u Djelima i 1Kor imas toliko razliciti
opis, da ne mozes ne imati razlicitih tumacenja.

> > Ja citavu stvar drzim upitnom na tri razine: prvo, vrijedi li taj
> > dar jezika ikada, kao takav, ili se radi o necemu posve sporednom
> > i moguce stetnom.
>
> Mislim da bi za donosenje ikakvih sudova o tome, trebao imati malo
> vise iskustva s praksom dara jezika.

Nekako mi se ne da na svaku pec staviti ruku da vidim je li vruca,
pogotovo ako vidim da je crvene boje.

> > Nakon svega sto sam vidio, a sto, vjerujem,
> > deset puta nadilazi ono o cemu bi ti i tvoji karizmatici mogli
> > sanjati, nekako nisam pretjerano sklon razne pizdarije gledati
> > kao manifestaciju pozitivnih duhovnih sila, sve dok se osobno ne
> > uvjerim, po odredjenim znakovima koji nikad u pozitivnom slucaju
> > nisu odsutni, da se radi o autenticnoj pojavi koja je od Boga.
>
> Jedna stvar mi u cijeloj ovoj prici nije jasna. Naime, tu kao da
> velis da nisi siguran da li dar jezika stvarno nema nikakve veze s
> Bogom, a ipak neovisno o toj nesigurnosti velis da je dar jezika
> glupost.

Tu sam napisao da su potrebni posebni znakovi da bih se uvjerio da je
nesto od Boga i autenticno, a buduci da kod ovog s jezicima te
znakove naprosto nisam nigdje uocio, ne znam sto ti je toliko cudno.
Naime, ako gledas je li nesto zlato ili blato, dovoljno je da stvar
podvrgnes nekim jednostavnim testovima pa da vidis o cemu se radi -
dovoljan je mlaz vode, ne treba ti laserski spektrometar. Recimo, ako
se meni ne pali iznutra izvjesni osjecaj kad se prica o necemu, onda
to meni ima izvjesno znacenje. Taj osjecaj je toliko precizan, da mu
vjerujem otprilike kao i vidu i sluhu, toliko se puta potvrdio u
praksi. Ne znam zasto mislis da bih ga ovdje trebao zapostaviti.
Stvar mi se naprosto ne dopada i gadno mi sumi.

> > Naime, tko se toliko
> > puta opekao s varalicama, laznim prorocima, te raznim vjescima i
> > vjesticama i instrumentima zlih sila kao ja, i tko je vidio
> > toliko psihicki poremecenih ljudi s "natprirodnim mocima", nauci
> > biti jako, jako oprezan.
>
> Naravno, treba biti oprezan, ali treba biti oprezan i da se npr. ne
> dogodi obrnuto tako da covjek stvarni dar Bozji ne prepozna i
> proglasi ga necim povezanim s demonima.

Mislim da mi u ovom slucaju ne prijeti neka opasnost od propustanja
velikog dobra. :)

> > Jebes
> > natprirodne moci, svaka budala moze nauciti govoriti s mrtvima,
> > lijeciti bolesne dodirom i izricati plitka prorocanstva nakon
> > nesto treninga
>
> To je istina. Ali kod darova Duha Svetoga, nije potreban nikakav
> trening da bi se dar dobio.

Nije, ali moraju biti zadovoljeni odredjeni uvjeti da bi dar mogao
biti primljen.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 7.0.3 for non-commercial use 

iQA/AwUBP0kQ01PBuvzR3sznEQKdegCghn+uNPPDxgSyrmJeg1qTiHrOjxQAoPX2
yoRi8UsZ3zsKE+CuSvsGKVL5
=I494
-----END PGP SIGNATURE-----