X-Ftn-To: SV 

"SV"  wrote:
>Evo saljem ti nekoliko ajeta iz Kur'ana 

Hvala, budem prokomentirao.

>iz kojih ces, nadam se, nesto nauciti. 

:)) Cuj, ja znam da je Tebi Tvoja religija prirasla srcu i da mislis
da je to nesto jako pametno iz cega bi svi mogli nesto nauciti, i da
se tu skrivaju velike duhovne dubine, ali nemoj sad bas pretjerivati.
:))

>Napominjem da su to ajeti iz prvih 30-tak poglavlja (ne svi, nego
>na brzinu izabrani).

Bojim se da je teoloski sadrzaj jako slabo naglasen, probaj naci nesto
cime bi opovrgao moje teze o naravi Islama kao religije zakona a
Allaha kao suca koji bira pravila po proizvoljnom kriteriju, a ljude
prosudjuje po kriteriju pridrzavanja zakona.

>Nisam imao vremena za pretrazivanje ostalih poglavlja
>jer imam posla preko glave. Valjda ce ti ovo biti dovoljno. 

:))) Bojim se da nisi shvatio u cemu je problem. Nije poanta u tome da
izvadis nekoliko ajeta koji po Tvom misljenju prikazuju Kur'an u
pozitivnom svjetlu, nego da odaberes citate koji izravno opovrgavaju
moje teze, i da to popratis komentarima iz kojih ce to postati
evidentno. Ili, alternativno, da priznas da sam u pravu i da me pitas
za savjet.

>Preporucio bih
>ti da prvo procitash temelj neke vjere (npr. Kur'an za Islam) a tek onda da
>podjes suditi o njenoj dubini odnosno plitkoci. 

:) Pa, istina je da bi to mozda imalo smisla kad bi se radilo o spisu
koji sadrzi meni nepoznatu teologiju, i istina je da ja Kur'an nisam
procitao - barem ne u cijelosti - ali s druge strane sam procitao sve
u svemu nekoliko stotina stranica tekstova koje su o njemu pisali
muslimani, i koji su se trudili citirati sve sto se njima cinilo kao
srz tog teksta, i na osnovu toga sam ja zakljucio da tu knjigu nema
posebnog smisla citati, jer tamo necu naci nista nepoznato. Dakle,
nije bas da ja imam _jako_ plitku predodzbu o Islamu, kakvu ima
vecina. Ako Ti ne uspijes napisati valjanu obranu Islama unutar
sljedecih par dana, napisat cu je ja, pa ces vidjeti koliko je u
stvari moje razumijevanje Islama dobro, u nekoliko oktava
interpretacije. :) Ipak, volio bih da neki musliman napise takvu
obranu, cisto da vidim dokle sezu vasi dosezi u promisljanju vlastite
religije.

>Ono sto sam kritikovao u
>tvojim postovima prije jeste grubo kategoriziranje, 

Bolje bi bilo da si dao argumente nego misljenja, misljenja mozes
slobodno dati na kraju, ako se iz argumenata bude vidjelo da sam u
krivu.

>Lijepa rijec i izvinjenje vrjedniji su od milostinje koju prati
>vrijedanje. 

:) OK, ali to nije teologija, to je prije nesto tipa mudrih izreka iz
Biblije, neka vrsta narodne mudrosti. 

>- A Allah nije ni o kome ovisan i blag je.

OK, ovo je teologija, daj mi molim Te svoj komentar ovoga, sto je
moguce vise u dubinu.

>O vjernici, ne kvarite svoju milostinju prigovaranjem i uvredama, kao ?to to
>cine oni koji tro?e imetak svoj da bi se ljudima pokazali, a ne vjeruju ni u
>Allaha ni u onaj svijet; oni su slicni litici sa oskudnom zemljom kada se na
>nju sruci pljusak, pa je ogoli; oni nece dobiti nikakvu nagradu za ono ?to
>su uradili. - 

To je varijacija na temu Isusovog nauka, malo prepricana:

Pazite da svoje pravednosti ne ?inite pred ljudima da vas 
oni vide. Ina?e, nema vam pla?e u va?eg Oca koji je na nebesima. 
Kada dakle dijeli? milostinju, ne trubi pred sobom, kako to 
u sinagogama i na ulicama ?ine licemjeri da bi ih ljudi hvalili. 
Zaista, ka?em vam, primili su svoju pla?u. Ti naprotiv, kada 
daje? milostinju - neka ti ne zna ljevica ?to ?ini desnica, da 
tvoja milostinja bude u skrovitosti. I Otac tvoj, koji vidi u 
skrovitosti, uzvratit ?e ti!
(Mt 6,1-4)

S tim da se original bavi malo drugacijom tematikom, sto je vidljivo
iz prethodnog paragrafa u Matejevom evandjelju:

"?uli ste da je re?eno: Ljubi svoga bli?njega, a mrzi neprijatelja. A
ja vam ka?em: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da
budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce
njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da ki?a pada pravednicima i
nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam
pla?a? Zar to isto ne ?ine i carinici? I ako pozdravljate samo bra?u,
?to osobito ?inite? Zar to isto ne ?ine i pogani?" "Budite dakle
savr?eni kao ?to je savr?en Otac va? nebeski!"
(Mt 5, 43-48)

>A onima koji nece da vjeruju Allah nece ukazati na Pravi put.

To je sad opet teologija, tako da Te molim da prokomentiras, i das
svoje misljenje. :)

>(264:2)
>Lijepo je kada javno dajete milostinju, ali je za vas bolje da je dajete
>siromasima kad niko ne vidi, i On ce preci preko nekih va?ih hrdavih
>postupaka. - A Allah dobro zna ono ?to radite.

Isto kao i ono gore o milostinji.

>(271:2)
>I neka medu vama bude onih koji ce na dobro pozivati i tra?iti da se cini
>dobro, a od zla odvracati - oni ce ?ta ?ele postici.

Na razini mudrih izreka, tipa dobro je ciniti dobro a lose ciniti zlo.
To je sve u redu, ali.

>(104:3)
>Oni u Allaha i u onaj svijet vjeruju i tra?e da se cine dobra djela, a od
>nevaljalih odvracaju i jedva cekaju da ucine dobrocinstvo; - oni su cestiti;

Isto kao i prethodni; treba ciniti dobro i izbjegavati zlo, to nije
neki teoloski domet. :) Ovdje bi bilo zanimljivo _zasto_ covjek zeli
ciniti dobro a izbjegavati zlo, buduci da to sadrzi u sebi teoloske
implikacije.

>(114:3)
>Neka oni koji ?krtare u onome ?to im Allah iz obilja Svoga daje nikako ne
>misle da je to dobro za njih; ne, to je zlo za njih. Na Sudnjem danu bice im
>o vratu obje?eno ono cime su ?krtarili, a Allah ce nebesa i Zemlju
>naslijediti; Allah dobro zna ono ?to radite

:)))
Aha, OK, dakle hoce se reci da je Bog izvor svega i da oni koji
skrtare s onim sto im je dano za badava, prisvajaju to kao svoje, i da
ce zbog toga biti kaznjeni. To je nesto dublje razmisljanje od onog
prije. Ono drugo je malo nejasno - "Allah ce nebesa i Zemlju
naslijediti". Sto bi to trebalo znaciti, da mu sada ne pripadaju
ili...?

>(180:3)
> Ali, zato ?to su zavjet svoj prekr?ili, Mi smo ih prokleli i srca njihova
>okrutnim ucinili. 

:) Ovo je mozda jedna od vecih besmislica. Naime, ako ih je Bog
prokleo i ucinio okrutnim, onda oni ne snose nikakvu odgovornost za
svoja djela, nego Bog. Ako Bog ucini nekoga okrutnim, te ovaj iz te
okrutnosti cini zlodjela, Bog je za to jednako odgovoran kao sto bi to
bio tvorac nekog stroja koji bi isao i cinio grozna djela, recimo
nekog robota koji bi po ljudima pucao iz mitraljeza. Nitko pametan ne
bi krivio takav stroj, nego njegovog tvorca. 

>Oni su rijeci s mijesta na kojima su bile uklanjali,* a
>dobar dio onoga cime su bili opominjani izostavili. I ti ce? kod njih, osim
>malo njih, neprestano na vjerolomstvo nailaziti, ali im oprosti i ne karaj
>ih! - Allah, uistinu, voli one koji cine dobro.

:)))
Nekako mi se ne bi dalo moliti Bogu koji voli one koji cine dobro, a
sam cini zlo (vidi gore).

>(13:4)
>A onome ko se poslije nedjela svoga pokaje i popravi se - Allah ce, sigurno,
>oprostiti. Allah doista pra?ta i samilostan je.

Osim ako ne prokune i osudi na propast. :)

>(39:4)
>I kad oni izido?e pred Jusufa, reko?e: "O upravnice, i nas i celjad na?u
>pritisla je nevolja; donijeli smo malo vrijedne stvari, ali ti nam podaj
>punu mjeru i udijeli nam milostinju, jer Allah doista nagraduje one koji
>milostinju udjeljuju."

Ovo je nejasno, u kojem se kontekstu nalazi?

>(88:12)
>U kazivanju o njima je pouka za one koji su razumom obdareni. Kur'an nije
>izmi?ljena besjeda, on priznaje da su istinite knjige prije njega
>objavljene, i obja?njava sve, i putokaz je i milost narodu koji vjeruje.

:)) Ma da, ne's ti dokaza, u Kur'anu pise da nije izmisljena besjeda i
to mora da je tako, jer za to jamci autoritet samog Kur'ana. To se u
logici zove "idem per idem", odnosno dokazivanje istog istim, odnosno
dokazivanje sporne tvrdnje drugom jednako spornom.

>(111:12)
>Onima koji urade zlo iz neznanja, pa se kasnije pokaju i poprave, Gospodar
>tvoj ce poslije toga sigurno oprostiti i samilostan biti.

Ako netko uradi zlo iz neznanja, onda za njega ne moze biti odgovoran.
Lako je oprastati takvima, jer je dokazivo da u njima ionako nema zla.
Osim, naravno, ako se dobri i pravedni Bog ne razgnjevi i prokune ih,
pa im srca ucini okrutnima, pa oni ustraju u zlodjelu. ;) Nekako mi se
cini da tu ima previse proizvoljnosti, covjek bi ocekivao da Bog ima
mirnije zivce, ovo mi lici na antropomorfizam, dakle crtanje Boga po
liku covjeka.

>(119:16)
>Allah zahtijeva da se svacije pravo postuje, dobro cini, i da se bliznjima
>udjeljuje, i razvrat i sve sto je odvratno i nasilje zabranjuje; da pouku
>primite, On vas savjetuje.

Aha, opet na temu da je dobro ciniti dobro a izbjegavati zlo, dakle
ono sto bi katolici nazvali naravnom religijom, necim cemu se svatko
moze domisliti i bez Bozje intervencije.

>(90:16)
>Onome ko cini dobro, bio muskarac ili zena, a vjernik je, Mi cemo dati da
>prozivi lijep zivot i, doista, cemo ih nagraditi boljom nagradom nego sto su
>zasluzili.

Ovo je krasan primjer onoga sto zovem starozavjetnom teologijom, i
zbog cega Kur'an drzim plitkim spisom. Jer, Isus naucava nesto potpuno
razlicito, red velicine iznad, da ponovim:

"?uli ste da je re?eno: Ljubi svoga bli?njega, a mrzi neprijatelja. A
ja vam ka?em: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da
budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce
njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da ki?a pada pravednicima i
nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam
pla?a? Zar to isto ne ?ine i carinici? I ako pozdravljate samo bra?u,
?to osobito ?inite? Zar to isto ne ?ine i pogani?" "Budite dakle
savr?eni kao ?to je savr?en Otac va? nebeski!"
(Mt 5, 43-48)

Bog iz Kur'ana je Bog koji cini isto kao "carinici i pogani", ljubi
one koji su mu dobri a mrzi one koji mu ne odgovaraju. Isusov Bog,
pak, daleko, beskrajno nadilazi takav koncept: Sunce ne izlazi samo
nad dobrima, milost ne dolazi samo dobrima, ali neki se suncu izloze i
ogriju se, dok drugi ostaju u tami. Bog daje jednako svima, ali ljudi
razlicito uzmu. To vise nije antropomorfizam, to je velicina i
univerzalnost, Bog krscanstva nije sitna dusica koja se razbjesni kad
netko radi nesto sto mu ne odgovara, jer on nista ne treba od ljudi,
naprotiv, ljudi trebaju nesto od njega. Takav Bog ide gresnicima a ne
pravednicima, "jer zdravi ne trebaju doktora", on nije prgava
primadona koja se naljuti i prokune. Takav, kad ga psuju i grijese
protiv njega, place, jer njegova djeca lisavaju sebe velikog dobra i
vjecnog zivota, i on svakako nastoji na njihovom spasenju, iako ga oni
mrze. Takav Bog nema ljudska svojstva.

>(97:16)
>"O sinko moj, dobro ili zlo, tesko koliko zrno gorusice, bilo u stijeni ili
>na nebesima ili u zemlji, Allah ce na vidjelo iznijeti, jer Allah zna
>najskrivenije stvari, On je sveznajuci.

Ni ovo ne odstupa od odrednica starozavjetne, odnosno naravne
teologije.

>(16:31)
>A ako te budu nagovarali da drugog Meni ravnim smatras, onoga o kome nista
>ne znas, ti ih ne slusaj i prema njima se, na ovom svijetu, velikodusno
>ponasaj, a slijedi put onoga koji se iskreno Meni obraca; Meni cete se
>poslije vratiti i Ja cu vas o onome sto ste radili obavijestiti.

:) 

>(15:31)
>I, iz oholosti, ne okreci od ljudi lice svoje i ne idi zemljom nedmeno, jer
>Allah ne voli ni gordog ni hvalisavog.

Bog ne voli ohole, samo je pitanje zasto. Moze komentar?

>(18:31)
>I obraduj vjernike da ce Allah na njih veliku milost prosuti,

Lako je na vjernike prosuti milost, sto cemo s nevjernicima?

>(47:33)
>i ucinismo ih vjerovjesnicima da upucuju prema zapovijedi Na?oj, i objavismo
> im da cine dobra djela, i da molitve obavljaju, i da milostinju udjeljuju,
>a samo su se Nama klanjali.
>(73:21)

To je sve u redu, ali spada u nekakve elementarne okvire, nema tu
sustava i logike. Bog radi sto hoce zato sto mu se hoce, ako se
naljuti onda nekoga prokune, ako se udobrovolji onda je milostiv,
dobar je prema onome tko mu se klanja i ulizuje, a one koji mu se
usprotivi unisti, imas nekoliko propisa koji su nametnuti proizvoljno,
zato sto je Bog tako htio, a ako se po njima ne ponasas propao si, sve
u svemu teologija kaosa. I pazi, Ti si se jos potrudio iz Kur'ana
izvaditi stvari za koje si smatrao da ga ocrtavaju u jako dobrom
svjetlu, s namjerom da mene poducis i da se naglo "obratim" ili sto
vec. Daj promisli malo, u svemu tome nisam nasao nista sto u boljoj
verziji nije navedeno u Matejevom evandjelju, koje je teoloski
inferiorno Ivanovom. Sto to govori? 
Ne kazem da Islam nista ne valja. Naprotiv, prema svjedocanstvima
ljudi koji su se obratili na Islam s razlicitih vjerovanja, Islam je
bio tocno ono sto im je trebalo: smislena teologija Boga kao vladara
svijeta, koji propisuje pravedne zakone, nagradjuje pravednike i
kaznjava gresnike, i koja daje smisao svijetu. U tome, bolji je i
univerzalniji od Judaizma, koji ne dopusta obracenje, i koji je u puno
toga rigidniji od Islama. 
Isto tako, ne kazem da Islam ne opisuje pravog Boga, nego krivog. To
nije istina; opisuje pravog, ali djelomicno i nesavrseno, sto nije
veliki grijeh buduci da savrsen opis ni ne postoji, niti moze
postojati. Postoje samo stvari koje u vecoj ili manjoj mjeri opisuju
Boga, sukladno ljudima na razlicitim stupnjevima, stepenicama
razumijevanja. Islam je dobar opis na stepenici zakona, vjerojatno
najbolji. Ipak, proglasavanje Islama, ili bilo koje druge religije,
savrsenstvom, nekom vrstom apsoluta u kojem treba ostati, predstavlja
bogohuljenje, jer je Bog jedini apsolut i jedino Njemu treba teziti.
Na putu prema tom cilju, prema Bogu, dopusteno je mijenjati religije i
svjetonazore, u skladu s povecanjem uvida u stvarnost, ali nikada ne
treba od religije praviti svetu kravu ili zlatno tele; religija nije
cilj nego put. 
To, sto sam ovdje imao prilike vidjeti, da se ljudi zbog RELIGIJE
toliko zeste, da se pocnu medjusobno vrijedjati, drzim samo potvrdom
da se radi o idolopoklonstvu; jednako tako, neki se zbog religije
ubijaju. Ovdje nalazim ljude koji me osobno vrijedjaju, zbog cega,
zbog toga sto sam u osnovi rekao da je Bozja milost veca od Bozje
pravednosti. Svi su se zapjenili kad sam rekao da je Islam plitak,
totalno zanemarujuci da sam u istom dahu rekao da postoji nesto
dublje. Pa onaj tko tezi istini odmah ce ispitati to dublje, tezit ce
tome, jer je njemu do Boga, on Boga zeli i Njemu tezi, takvome je
teologija samo sredstvo da do Boga dodje, ne cilj u kojem bi trebalo
ostati. To je ono sto sam mislio kad sam rekao neka Muslimani slobodno
grade dzamije i u njima se mole, ali Bogu, a ne vragu, jer je Bog
istina, i tko se istini klanja i u istini zivi, dosize najvisu istinu,
temelj stvarnosti, koji je Bog. Prema tome treba istrazivati istinu,
gledati sto je istina, jer je jedino u tome jamac sigurnosti, ne u
religijama. Ako nadjemo krajnju istinu, lako cemo vidjeti da su
religije u pravu, ako su u pravu, jer ako su istinite, necemo naci
proturjecje izmedju religije i opazanja stvarnosti. Ako, pak, religija
nije u skladu s opazanjem stvarnosti, onda nije od Boga i ionako je
treba odbaciti. Treba dakle zivjeti u istini i teziti istini. Ako,
dakle, niste sigurni da je ono s cim izazite pred mene istina, radije
sutite i ucite. Ako, pak, kazete istinu, mogli ste vidjeti da cu to
uvaziti kao argument. Dakle mene se ne morate bojati; neistine se
trebate bojati, a ja vam mogu jedino pomoci da u raspravi sa mnom
izbistrite sto je istina, jer cu sve lazno samljeti i ismijati.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org