X-Ftn-To: Vicko Vitasovic 

"Vicko Vitasovic"  wrote:
>Nasao sam jedan tekst koji pokazuje da "Na zapadu nista novo". Cini mi se da
>donja uvjerenja dijele mnogi koji pisu na ovoj grupi pa bi molio da mi
>odgovore na pitanje iz subjecta.

?? Ma tko to dijeli ta uvjerenja; u tekstu si napisao nekoliko
ociglednih gluposti, koje su toliko glupe da bi mi bilo tesko
povjerovati da je itko ikada vjerovao u takve stvari, da slucajno
nisam vidio primjere. Ovdje na konferenciji vjerojatno nitko u takvo
nesto ne vjeruje, pa uopce ne vidim s cim polemiziras, osim sto mi se
cini da pokusavas podvaliti kukavicje jaje. Naime, ljudima imputiras
neko vjerovanje i onda polemiziras iz te pozicije, ocekujuci da nitko
nece prepoznati podvalu. Lazac i otac lazi, rekoh ja.

>Gnosticizam, cije ime dolazi od grcke rijeci "gnosis" ("znanje") bio je
>religijski pokret koji je, vjerojatno, zapoceo prije Krista i trajao prvih
>nekoliko stoljeca krscanske ere. Gnostici sebe gledaju kao na "one koji
>znaju". Njihova hereticka ucenja razlikuju se od skupine do skupine i ne
>mogu se sasvim razluciti, ali dijele zajednicka gnosticka uvjerenja koja
>ukljucuju slijedece:

:)) Glavno da nisi naveo niti jednu konkretnu sljedbu i izvatke iz
njenih tekstova iz kojih bi se dalo izvuci ono sto je navedeno u ovom
sazetku. Meni se cini da bi se tu lako moglo raditi o podvali, odnosno
materijalu koji predstavlja smisljenu i namjernu objedu i nizak
udarac, a jednako je besmisleno kao kad Ti pocnes uvjeravati Felixa da
on pod spoznajom drzi umno shvacanje, a svaka budala zna da on pod
spoznajom drzi ono sto bi katolici nazvali misticnim uvidom, i da u
stvari vjeruje u ono Isusovo "blago onima koji su cista srca, jer ce
gledati Boga". Dovoljno je da podvalis takvo nesto, i onda mozes
"dokazati" da sugovornik prica gluposti jer, buduci da je umno
shvacanje ograniceno, a Bog je neogranicen, onda je jasno da takva
spoznaja ne moze biti ni potpuna ni realna, pa slijedi zakljucak da je
sugovornikovo vjerovanje besmisleno.
Meni se cini da si Ti jedna teska svinja koja ne preza ni pred kakvom
niskoscu kako bi ostvarila neki svoj cilj.
Ali idemo dalje.

>Iako je Krist izgledao kao covjek, njegovo covjestvo bilo je samo iluzija.

Cini mi se da je ovo shvacanje doista karakteristicno za neke
ranokrscanske pokrete, ali nemam dojam da je svojstveno gnosticizmu,
nego predstavlja jednostavno nacin shvacanja Isusa koji je paralelan
onome sto je usvojeno kao sluzbena doktrina na Nicejskom saboru. Sto
se ove konferencije tice, nikad nisam vidio nikoga tko bi branio taj
stav, ali fakat nikoga, osim nekolicine ateista koji su govorili da
Isus nije ni postojao.

>Krist je izgledao kao da je umro, ali u stvari nije umro. Raspece je bila
>samo fikcija (The Crucifixion was really a cruci-fiction).

Isto tako, ni u ovo nitko ovdje ne vjeruje.

>Krist nije bio pravi Bog, Druga Bozanska Osoba. 

Ima ovdje onih koji u ovo vjeruju, ali ili zato sto su ateisti, pa
vjeruju da Boga nema, ili zbog nekog drugog razloga, ali vjerovanje da
Isus nije pravi Bog nije nikakvo svojstvo gnosticizma, buduci da
pretpostavljam da cak i dosta krscanskih crkava vjeruje da je Isus bio
Bozji sin, a ne Bog; da ne govorimo o drugim religijama. 

>On je, u stvari, bio samo
>stvoreno bice koje je bilo najnize od tzv. "aeona", skupine polubozanskih
>bica izmedu Boga i covjeka. Svakom nizem "aeonu"  bila je dana snaga viseg
>"aeona". Krist, "aeon" najdalji Bogu, stvorio je je svojet jer je Bog bio
>previse cist da bi se "prljao" materijom.

Ovakvo nesto stvarno nitko ovdje ne vjeruje, cak i da ga kako hoces
rastegnes.

>Materija je zla, tako da svatko moze ciniti sve sto zeli sa tijelom
>ukljucujuci i ubojstvo da bi se dusa oslobodila zatvora.

Ovo je isto tako jako dvojbena stvar. Naime ovdje su misljenja
podijeljena po pitanju vrijednosti materije, ali mislim da nitko ne
vjeruje da je "zla" u tom smislu. Istina je da dosta ljudi ovdje,
barem oni pametni, smatraju da je materija manje dobro od Boga i da bi
je se bilo pametno osloboditi, ali mi se cini da oni smatraju da nisu
bez vraga povezani s materijom, nego zbog suradnje s njim :), tako da
borba protiv materije mora prvenstveno ici u smjeru borbe protiv
vezanosti za nezbiljsko, u onom smislu u kojem je i Isus govorio da
sluga ne moze sluziti dvojici gospodara, i gdje ti je blago, tamo ti
je i srce, i da treba gomilati blago koje ne izjedaju hrdja i moljci.
Po tome je dakle i Isus gnostik. :)

>Bog Starog Zavjeta je zao, sto je vildljivo iz cinjenice da je stvorio
>materijalni svijet. 

To da je Bog starog zavjeta zao nije daleko od pameti, ali ne s ovom
argumentacijom, nego s argumentacijom da su zapovjedi koje daje
Zidovima cesto dijametralna suprotnost Isusovom nauku (npr. "oko za
oko" vs. "tko ti uzme odijelo, daj mu i kosulju"). Ovdje su misljenja
o vrijednosti starog zavjeta doista podijeljena, ja recimo mislim da
je to jednako smece kao i kuran.

>On nije isti kao i Bog Novog Zavjeta, koji je Bog
>ljubavi, kao sto su ucili Isus i njegovi apostoli (1 Iv 4:8,16).

To je neosporno i lako dokazivo, za to nije potrebna gnoza nego cak i
elementarno citanje oba teksta.

>Covjek se spasava spoznavanjem tajnih znanja ("gnoza"), koje se daje samo
>onima koji su inicirani. 

I za ovo ne znam tko u to vjeruje; naime, ako netko vjeruje da
spoznaja spasava, onda vjeruje da je to ona spoznaja koja dolazi od
Boga onima koji su cista srca, kako bi to rekao Isus.

>U nekim stvarima gnosticizam je slican modernom New
>Age pokretu. 

:)) Je, i jednog i drugog pokusavas kritizirati krivim argumentima, to
je vec nekakva slicnost. Ma daj molim Te, koje su to slicnosti gnoze i
New Agea?

>Kao New Ageri, gnostici upotrbljavaju krscansku terminilogiju i
>simbole, ali unutar stranih religijskih konteksta u kojima nedostaje
>temeljni Kristov nauk.

Ovdje sam jedino Tebe prepoznao, i to savrseno. Naime Ti se kao furas
na evandjelje i Isusa, ali vec i povrsno promatranje pokazuje da si Ti
jedan zlocesti mrak koji drugima pokusava prodati svoj mrak, a Isus je
tu samo izlika, nesto sto Ti daje vecu vjerodostojnost nego kad bi
otvoreno rekao ljudima "poklonite se vragu i ucinite ga svojim bogom",
kao sto de facto cinis.

> Mnogi Crkveni oci misle da gnosticizam potjece od
>Simuna Maga, Samaritanskog vraca koji se obratio na krscanstvo (Dj 8:9-24).

:)) Meni se pak cini da potjece od Josipa iz Arimateje, kako se
uglavnom u takvim tekstovima navodi.

>Neki suvremeni teolozi misle ga je gnosticizam zapoceo nekoliko stoljeca
>prije krscanstva a onda ga zahvatilo izvana kroz krscanska obracenja Zidova
>i poganskih gnostika. 

Ono sto Ti nazivas gnozom najvjerojatnije ima zoroastrijanske, a
kasnije manihejske temelje, i nije pretjerano srodno krscanstvu.
Naucavanje koje kritiziras je manje-vise cisto manihejstvo kakvo je
kritizirao Augustin, ali danas to naucavanje nema zagovornika.

>Ipak, cini se jasnim, da su se i apostoli morali boriti sa nekom vrstom
>gnosticizma (Kol 2:8, 18, 1 Iv 4:1-3, Otk 2:6, 15). Pavao veli, "Timoteju,
>poklad cuvaj kloneci se svjetovnoga praznoglasja i proturjecja nekog
>nazovispoznanja("gnosis"), koje su neki ispovijedali pa od vjere
>zastranili." (1 Tim 6:20-21)

Prevesti "gnosis" kao "nazovispoznanje" je nesto za sto bi iz grckog
dobio jedan, da si ga slucajno imao u skoli.
Ti si fakat budala, i sto vise citam ono sto pises, tim mi se vise
gadi mrak koji stoji u pozadini toga, same lazi i pizdarije koje su
namjenjene zavaravanju onih koji na bilo koji nacin prihvate nesto sto
kazes. Fuj.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org