X-Ftn-To: FataL X 

"FataL X"  wrote:
>"Danijel Turina"  wrote in message
>news:oin34t4f0hrr4kgtn8qrog9i21tql7htaj@4ax.com...
>| X-Ftn-To: Gorjan
>
>Ja cu samo kratko par... mojih komentara na jednu, ma hajd' da kazem dobru
>raspravu :-)

Nije bas da je dobra, i nije bas da je rasprava, naime sve se svodi na
to da moj sugovornik iznese nekakvu tezu, ja je argumentirano oborim i
onda on izgubi zivce i ne preostane mu nista osim da mi pokusa
prijetiti, sto izgleda prilicno jadno, pogotovo zato sto sam navikao
na malo visi standard u raspravama, gdje obje strane raspolazu jakim
teoloskim, filozofskim i logickim znanjem, a argumenti su promisljeni
i "opasni", u smislu da netko sa strane ne bi lako shvatio koja je
uopce razlika izmedju suceljenih argumenata, iako su implikacije
iznesenog takve da slijede posve suprotne konsekvence. Ovaj Gorjan je
u tom kontekstu na razini kumice s placa.

>bestidna dvolicnost. Jedan izuzetno lijep primjer te dvolicnosti je upravo i
>dr. Franjo, Titov general, bivsi predsjednik FK Partizana, covjek sa svim
>privilegijama iz komunistickog rezima :-) Dalje... (vidim da pricas iz Hr,
>pa bubam po "njima") Ante Dzapic, covjek-rambo, militantan do kraja,
>Hrvatska do Drine, Srbe na vrbe i sl. gluposti,. Nagradno pitanje: gdje je
>bio za vrijeme rata u Hr 91.? T(o)acan odgovor: Austrija. 

Okani se politike, ovo je grupa o religiji, politicke rasprave su
ovdje netematske, osim ako su na neki nacin povezane s religijskom
tematikom. Buduci da vecina onoga sto si napisao ne spada u tu grupu,
to sam izbrisao.

>| :))) Kojim tocno? Ako nabrojis jos dvojicu uz Galilea i Kopernika
>| impresionirat ces me. :)) Najcesce se spominje Giordano Bruno, ali
>| njega nisu spalili zbog znanosti nego zbog panteizma i hereze.
>| Ne kazem da je inkvizicija bila dobra stvar, nije, ali istodobno se
>| daleko precjenjuje njezin znacaj, a s druge strane se zanemaruje
>| stvarno stanje Crkve danas, i to prvenstveno od strane onih, koji su
>| se pokazali daleko vecim krvolocima od inkvizicije, i koji su prema
>| Crkvi barem jednako netolerantni kao Torquemada prema Zidovima i
>| hereticima.
>
>Ovo vidi pod licemjerstvo :-) Ako ima uzor licemjerstva, onda je to
>ponasanje Crkve za vrijeme Inkvizicije. Ipak... davno proslo vrijeme :-)

Inkvizicija predstavlja velik teoretski problem Crkve, zbog kojeg ga
Crkva tesko moze smjestiti u proslo vrijeme, a i u okviru Crkve se
srecu teznje ka minoriziranju tog pitanja. Koji je to problem? Problem
se zove apostolsko nasljedje Crkve. Naime, Crkva bi trebala
predstavljati "Bozansku drzavu" Aurelija Augustina, Kristovu
zarucnicu, fizicki nositelj Duha Svetoga. To su postavke iz kojih
Crkva propovijeda, odnosno navijesta evandjelje, to je temelj
sakramenata. Isto tako, to je temelj nauka o nezabludivosti Pape
(odnosno, de facto, Crkve) kad ex cathedra govori o pitanjima vjere i
morala. Jednako tako, Crkva naucava kriterij plodova kao nacin
prosudbe i vrednovanja raznih naucavanja, "stablo ce se poznati po
plodovima". Takodjer, Crkva drzi sebe Bozanskom tvorevinom, koju je
sazdao sam Krist na Petru kao temelju, i tako sebe razlikuje od
"ljudskih naucavanja" i "ljudskih tvorevina". Citava egzistencija
Crkve utemeljena je na tome, na toj neprekinutoj tradiciji od Petra
nadalje.
E sad, kad netko dokaze da je Crkva svojedobno radila neljudske stvari
i postupala vise kao sotonska nego kao Bozanska ekspozitura na Zemlji,
da se papinstvo kupovalo, da su se s blagoslovom Crkve krsile sve
Bozanske odredbe o moralu i elementarnoj ljudskosti, tada, kao prvo,
pada u vodu pozivanje Crkve na apostolski kontinuitet (jer se moze
reci da prije vodi nasljedje od Alessandra Borgie nego od Petra,
buduci da je Borgia vremenski blize), pada u vodu pozivanje na
nepogresivost, i pada u vodu pozivanje na Duha Svetoga, jer je
dokazivo da Crkva ne pokazuje po plodovima nazocnost Bozanskog nacela
u svome djelovanju; ako po rezultatima nema razlike izmedju Crkve i
bilo koje druge ljudske organizacije, koja je zabludiva i nesavrsena,
tada citava stvar odlazi bye-bye, nema vrijednosti sakramenata, nema
vrijednosti crkvenog naucavanja, nista od toga nema apsolutnu snagu,
nego predstavlja jedno ljudsko naucavanje u mnostvu slicnih, a svaki
covjek moze sukladno svom ukusu odabrati ono koje mu se vise dopada i
u njega vjerovati.
(to je sad anti-teza onome sto sam napisao prije, i sad ocekujem da
dodje neki katolik i veli mi da sam komunista ili bezboznik:)

>sve bi bilo "sasma dobro" :-) By the way... Danijele... Juga je bila
>socijalisticka zemlja. Drustveno uredjenje nije bilo kao u istocnom bloku,
>cak se ne moze ni porediti s njim. (pricam o... recimo iza 60-tih) Opet...
>daj mi nabroj 7 zemalja EU u kojoj nisu socijalisti na vlasti? (sad ces reci
>ali ne komunisti.. okay... pricam o ideji)

Definicije socijalizma po kojima je SFRJ bila socijalisticka, i po
kojima je recimo Francuska socijalisticka, se znatno razlikuju, naime
Francuska je liberalna demokracija a SFRJ je bila de facto diktatura,
ako ne i de iure.

>| To je djelomicno tocno, nitko nije crkve i dzamije rusio dinamitom,
>| rusili su ih tako sto su djeci ispirali mozak od malih nogu
>| ateistickom propagandom, koje si primjerice Ti proizvod. Cudno je da
>| uopce usprkos tome postoje plemeniti primjeri vjernika raznih religija
>| koji su se oduprli takvom utjecaju.
>
>Da.. i onda Puljicev komentar da "zapadne zemlje grade kuce i ulice, a
>islamske se bave podizanjem dzamija" i islamizacija Sarajeva i... slicne
>nebuloze.

Nemam ja nista protiv toga da Muslimani podizu dzamije, sve dok se u
njima klanjaju Bogu, a ne vragu. Naime i vjera u "jednoga Boga" moze
biti idol kojim se hrani vlastiti interes, strahovi, iskljucivost,
neznanje i netolerancija. 

>| Je, bolje je ukrasti i reci "nisam ukrao", nego ispricati se i vratiti
>| ukradeno. Vidim kako izgleda ateisticki moralni nauk, idemo dalje. :)
>
>Eh o ovome bi se dalo napisati roman :-) Ne znam sta bih rekao. Problem je
>kako se ono zove.. restitucija??? Pogledaj sta su uradili islamskoj
>zajednici u BiH. Oduzeli skoro (ali bukvalno skoro) sav vakuf (vakuf...
>poklon ljudi islamskoj zajednici, znaci ne ono sto je IZ naplacivala, recimo
>potrazivanjima i sl. Ne, cisto pokloni za IZ) I sada se postavlja pitanje:
>kako sve to vratiti, a da svi budu happy? Tesko... nemoguce !!!

Mogli bi se barem ispricati, za pocetak, a onda pogledati kako bi se
barem nesto moglo vratiti, ako ne sve. Bitna je namjera, i dobra
volja. Lako je reci da se nista ne moze, to moze svaka budala, tesko
je nesto moci.

>| Toliko o slobodi vjeroispovjesti i slobodi medija, kao i o pluralizmu
>| misli.
>| Ja sam se nadao da su takvi primjerci kakav si Ti ostali iza nas, u
>| ropotarnici povijesti, ali cini se da je glupost konstanta, samo se
>| budale mijenjaju.
>
>I gdje tu spada nacionalizam koji zdusno branis???

Mislim da si se malo zanio. Naime, nista od ovoga sto pisem ja ne
branim "zdusno", to su sve uglavnom nekakve pocetnicke sfere i sve to
pisem preko kurca, s dva promila kapaciteta, nigdje nisam morao stati
i razmisliti oko argumenata. Dakle, nacionalizam je dobra stvar u
nekim okolnostima, a losa u drugima. Dobra je kao znak budjenja i
osvjestavanja ljudi koji su po nacionalnom kriteriju ugnjetavani, ili
je njihova nacionalnost potiskivana/zatirana. Losa je ako to ostane
samo sebi svrhom, ili sluzi narusavanju prava drugih po nacionalnom
kriteriju. Zbog toga ja ne vidim nista lose u pjevanju nacionalnih
pjesama, ako se radi samo o budjenju nacionalne svijesti i ponosa,
problem je kad te pjesme postaju borbeni poklici, ili nesto poput onog
sto su pjevali cetnici u Vukovaru, "Slobo salji nam salate, bit ce
mesa, klat cemo Hrvate". To onda vise nije nacionalizam, nego
nacionalno bazirana mrznja, odnosno genocid. Takve stvari treba
razlikovati, umjesto da se sve trpa u isti kos.
Recimo, cini se da je pripadnost Islamu u Bosni, sad nakon rata,
postala stvar nacionalne svijesti i nacionalne kohezije, slicno kao i
nekakvo formalno katolicanstvo kod Hrvata; nazalost, nista od toga
nema previse veze s istinskom religijom, i bojim se da takvi
"vjernici" vise razmisljaju o vanjskim simbolima po kojima bi se
razlikovali od drugih, nego o svom odnosu s Bogom, koji bi trebao biti
primarna stvar, a sve ostalo sekundarno. Onaj, tko misli da se
religija svodi na odlazenje u crkvu/dzamiju, vrsenje obreda i
zadovoljavanje religijskih propisa, jednako je bezbozan kao i onaj tko
drzi da Boga nema i ne bavi se njime.

>| To je poganizirana varijacija na temu sv. Nikole, odnosno Sanctus
>| Nicolas, odnosno Saint Nicholas, odnosno Santa 'Claus.
>
>Je i kada Alija Izetbegovic kaze da se to natura katolicantvo muslimanskoj
>djeci.. onda drvlje i kamenje, pa Djeda Mraz je internacionalni simbol.
>Internacionalni MY ASS.

Zapravo i jest. Naime, iako je zasnovan na blagdanu i osobi sv.Nikole,
simbol se toliko odmakao od izvornog znacenja da s njim sada nema
nikakve veze, osim po etimologiji naziva u americkoj verziji. Sadasnji
simbol, Santa Claus aka Djed Mraz, je u cijelosti izmisljen,
ne-religijski lik, jednako kao recimo Trnoruzica.

>| Ne znas nista o radu misionara KC, ali znas da oni "obracaju crnje na
>| krscanstvo", mislim,... no comment.
>
>Dobro.. runa je izraz upotijebio, ali... gledaj ovako: Bill Gates je nedavno
>dao ogromnu sumu novca za ljude u Africi. I nije trazio NISTA zauzvrat. 

:) Ma daj, kakav novac, ovi ljudi daju cijeli zivot, a ne novac, Bill
Gates je dao nesto sitnisa koji mu ionako nije trebao. Misionari zive
u groznim uvjetima, puno ih umre, u strasnoj oskudici, i citav zivot
posvete tome da barem malo poboljsaju zivot ljudi s kojima rade; i
stvarno, cesto u tome uspiju. 

>Eh,
>to je humanitarna pomoc. Ja tebi dam, i ne uslovljavam nicim, a ti napravi
>slobodan izbor. Mislim da misionarstvo, ma koliko ono humano bilo, ima i
>svojih kapitalnih nedostataka.

Sve ima nedostataka, ali cini mi se da je bolje otici medju te ljude,
nauciti ih citati i pisati, uvesti zdravstvenu zastitu, osigurati
nekakve temeljne zivotne uvjete, i jednostavno im pomoci da razviju
svoje potencijale, nego samo dati novac. Naime, "humanitarna pomoc" te
vrste najcesce zavrsi kod lokalnih bandi, kao primjerice u Somaliji.
Treba otici na teren i polako raditi da se situacija popravi, nije
dovoljno samo baciti lovu iz aviona i otici dalje.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org