Autor: Danijel Turina
Datum: 2001-01-11 15:07:24
Grupe: bih.soc.religija
Tema: Re: Djed Mraz
Linija: 226
Message-ID: cvcr5tst1nh3hvek9k52gluuu28fa85lcn@4ax.com

X-Ftn-To: Mek Gajver 

Mek Gajver  wrote:
>>>Sto je stvarnost? 
>>
>>Stvarnost je ono sto ostaje isto bez obzira na to sto mislis o tome.
>
>Ostaje - gdje? U mojoj glavi :-)

Pa sam si rekao da u Tvojoj glavi nema stvarnosti, dakle tamo sigurno
ne ostaje.

>>>Moja stvarnost postoji samo u mojoj glavi. 
>>
>>To onda nije stvarnost nego Tvoja osobna iluzija.
>
>A sta je onda stvarnost?

Sto mene pitas, pogledaj sam sto je stvarnost. Stvarnost je auto koji
ide po cesti, zato sto Te zgazi ako se ne maknes. Stvarnost je vatra
koja Te opece kad u nju stavis ruku. To naravno nije vrhovna
stvarnost, ali je stvarnost. Ne vidim gdje je u tome neki posebni
problem. Neki ljudi recimo ne opazaju stvarnost zato sto su im um ili
osjetila poremeceni, ali stvarnost postoji neovisno o tome opazaju li
je oni ili ne. Ti mozes ne vidjeti auto, ali ce Te on svejedno
zgaziti. Auti gaze i slijepce, jednako kao sto vatra opece i djecu,
koja ne znaju da vatra pece.

>>>Ako se ja
>>>napijem pa vidim dva covjeka, sto se mene tice to stvarno i jesu dva
>>>covjeka, istina je da je to samo jedan covjek. 
>>
>>Pametnije bi bilo da si rekao da kad se napijes, imas poremecenu sliku
>>svijeta, pa na osnovu toga mozes zakljuciti da slika svijeta koju
>>dozivljavas kao normalnu moze isto biti poremecena u odnosu na
>>stvarnost, odnosno, da si pijan po defaultu a unosenjem alkohola da si
>>samo malo jace. :) 
>
>Mogu i pretpostaviti da je slika koju vidim kad sam trijezan
>nenormalna i neistinita, a ona kad se napijem da je normalna i
>istinita :-)

Mozes, ali onda imas problem objasniti kako to da u pijanom stanju
cesce imas cvoruge od sudara sa stvarima koje nisi primjetio, a
postojale su.

>>Jedno je reci da to nije savrsena istina, a drugo je da nema nikakve
>>veze s istinom. Da stvarno vjerujes da Tvoje iskustvo nema nikakve
>>veze s istinom, onda bi Te trebalo zatvoriti u ludnicu, i to tamo gdje
>>cuvaju one koji su opasni po okolinu, jer tko zna sto Ti moze pasti na
>>pamet, recimo da u onome sto drzis iluzijom nekoga ubijes ili sto vec,
>>buduci da je ionako sve to iluzija i da to nema veze. 
>
>Kazem, razumno je pretpostaviti da je spoznaja tacna. Ili drugim
>rijecima, moras prihvatiti da zivis u svijetu nesigurnosti i
>neodredjenosti :-) Ne moze se sve dosegnuti cistim ratiom.

Mozda, ali se mogu izbjeci neke ocigledne pogreske. Recimo, Ti si
poceo dokazivati da se ne moze nista znati, pa sam ja onda dokazao da
se nesto ipak moze. Ostaje, dakle, samo pitanje kvantitete.

>>Ipak,
>>niti su osjetila jedini organ spoznaje, niti su njihova ogranicenja
>>neizbjezna, odnosno, osjetila se mogu poboljsati. Vid mozes poboljsati
>>mikroskopom, teleskopom, scannerom s nuklearnom magnetskom
>>rezonancijom, radarom i slicnim stvarima. Dakle, s jedne strane mozes
>>osjetila pojacati, a ako se bavis yogom onda ti se moze desiti da
>>dodjes do stvari koje daleko nadilaze citavu sferu osjetila i
>>osjetilnog spoznavanja.
>
>Ljudi gledaju kroz mikroskope, a da ne znaju da li je to sto vide
>stvarnost ili se neko igra s njima i projicira im nekakve gluposti.

Isto vazi i za gledanje prostim okom, pa opet kad vidis da na Tebe ide
auto, neces ostati stajati na mjestu u vjeri da Ti to netko projicira
nekakve gluposti. Ako ne vjerujes, odi na cestu i stani pred kamion u
vjeri da to samo netko projicira.

>Oni pretpostavljaju da je to stvarnost. 

Naravno, zato sto i jest.

>jedno znacajno, ali sasvim sigurno i korisno pojednostavljenje - sem
>filozofa, koji se u svojoj gluposti zapitkuju o stvarima za koje nema
>odgovora.

Vjerujem da to neki i rade, ali jedno je postavljati besmislena
pitanja na krivim mjestima, a drugo postavljati smislena pitanja na
pravim mjestima.

>>>Covjek prihvata spoznaju kao tacnu. Zasto? Zato sto se to do tog
>>>trenutka pokazalo ispravnim. 
>>
>>Aha, dakle postoji i nekakva stvarnost koja je mjerilo valjanosti
>>spoznaje i raznih teorija. Ako malo bolje pogledas, to govorim vec
>>neko vrijeme.
>
>Iskustvo, iskustvo je mjerilo valjanosti pretpostavke.

A na cemu se zasniva to iskustvo, nego na stvarnosti? Iskustvo nastaje
kao posljedica povratne sprege izmedju opazanja i stvarnosti. Vidis
vatru i stavis u nju ruku, i osjetis pecenje. Onda brzo izvadis ruku i
to ne ponavljas. Ne ponavljas zato sto si imao iskustvo koje je
posljedica dodira Tvojih osjetila sa stvarnoscu vatre, a taj dodir je
rezultirao bolnim opekotinama. Dakle stvarnost je mjerilo valjanosti
necega.

>>>pretpostavka dobra. Ako ti spoznas "stvarnost" o postojanju Boga kroz
>>>yogu, kako ti znas da je ta tvoja spoznaja istinita? 
>>
>>Kako znam, pa, u krajnjoj liniji je stvarnost mojeg iskustva Boga veca
>>od stvarnosti iskustva kompjutora po kojem kucam ovu poruku, a ako
>>imam razloga vjerovati da je kompjutor stvaran, onda iz istih razloga
>>vjerujem i da je iskustvo Boga, koje je daleko cvrsce, isto tako
>>stvarno. 
>
>Doktori kazu da preveliko konzumiranje LSDa moze dovesti do toga da
>zrtve vise nisu sigurni sta je stvarnost, mjesaju stvarnost i
>halucinacije. Mozda LSD nije uopce droga nego vrata u drugu dimenziju
>postojanja? Jer ako covjek koji je konzumirao drogu misli da je to sto
>dozivljava nakon konzumiranja jednako stvarno kao i tzv. "stvarnost",
>sta je tu onda istina?

LSD, koliko sam ja cuo, inhibira jedan od glavnih neurotransmitera u
mozgu. Rezultat je taj da se neuro-trase, koje se inace koriste,
zablokiraju, pa mozak pocne funkcionirati na alternativni nacin, i to
stvara posve razlicitu sliku stvarnosti. Iako ne iskljucujem mogucnost
da takva promjena izazove uvid u neki aspekt stvarnosti koji ljudi
nemaju u iskustvu dok im mozak radi na uobicajeni nacin, cini mi se da
su vecina takvih iskustava halucinacije nastale ozbiljnim remecenjem
funkcije fizickog i pranickog sloja mozga, i da je citava stvar u
svojoj sustini negativna. Sto se tice drugih droga, marihuana je
vjerojatno najmanje stetna (novija istrazivanja pokazuju da ne da nije
stetna, nego izgleda sadrzi neke od najboljih neuroloskih lijekova, pa
se njome moze lijeciti primjerice Parkinsonova bolest i sl.), a
najstetniji su opijati, tipa morfija i heroina, koji fizicki ostete
mozak i totalno sjebu covjeka. LSD drzim izuzetno stetnom drogom, koja
isto izaziva teska, trajna ostecenja mozga i moze dovesti do potpune
nesposobnosti za opazanje stvarnosti. Sve u svemu, smatram da droge
treba izbjegavati u sirokom luku.

>>>Cak i ako bi neko
>>>iskustvo potvrdilo takvu tvrdnju, ti opet nisi dokazao da postoji Bog
>>
>>Ma kao da sam ja pokusavao dokazati da postoji Bog, ja sam vidio da
>>postoji i zadovoljan sam, a ako netko hoce vidjeti ima li Boga ili
>>nema, u krajnjoj liniji ima tehniku yoge kod mene na webu. Ako to bude
>>prakticirao, sam ce ga vidjeti bez da mu ja ista dokazujem, necu ga ja
>>morati uvjeravati ni u sto.
>
>A ja preporucujem da se odmah baci na LSD :-) i nece vidjeti samo
>jednog Boga, nego makar njih 10 :-)

Ja bih rekao da nece vidjeti nijednog, ali bi mogao popusiti ostecenje
mozga. Razlika izmedju iskustava stecenih meditacijom i onih stecenih
drogama jest u tome da, iako je i u slucaju meditacije moguce
umisljanje i lazno iskustvo, meditacija dovodi do iskustava
utemeljenih u stvarnosti, buduci da je njena poanta ciscenje uma, kako
bi postao sposobnim steci uvid u stvarnost. Um koji je zamucen drogama
ili alkoholom slabije opaza stvarnost od uma obicnog covjeka. Isto
tako, um obicnog covjeka, koji je zatrpan gomilom kaoticnih misli i
osjecaja, izazvanih raznim stresnim iskustvima, dvojbama, te drugim
oblicima nemira, ne moze doseci nikakav suptilniji aspekt stvarnosti.
Meditacija je jos najslicnija stanju zaljubljenosti i predanosti, koje
u osnovi cisti um i srce covjeka i otvara ga prema iskustvu viseg
reda, za razliku od droga, koje najcesce jos dodatno sjebu covjeka u
odnosu na normalu, i prije ce ga otvoriti prema iskustvu nizeg reda.
Sve u svemu, iako se vama na ovoj grupi cini da ima smisla
poistovjecivati meditaciju i drogu, cinjenica je da vam ja koji
prakticiram yogu kickam ass, a sto ne bi bas bio slucaj s nekim
suludim narkomanom. :)

>>Zbog svega toga, mozes skuziti zasto govorim da meni u krajnjoj liniji
>>nije problem ako o istoj stvarnosti razliciti sustavi daju
>>dijametralno suprotne izjave, jer te izjave imaju smisla ako iz
>>nekoliko aspekata govoris o istoj stvari; stozac moze izgledati ili
>>kao krug ili kao trokut, ovisno iz koje ga tocke promatras. Ipak, neke
>>stvari kuzis kao totalno blesave, kuzis da nema nikakve veze s
>>istinom. Onda se nasmijes, eventualno se poseres po tome i ides dalje,
>>vidio si glupost vise, bogatiji si za jedno iskustvo, to je to.
>
>Ok. Eh ono sto je tu upitno jeste: ja dodjem i kazem da je po mojem
>iskustvu npr. krscanstvo sranje. Neko drugi kaze da je po njegovom
>iskustvu budizam sranje. Ti kazes da je po tvom iskustvu islam sranje.
>Itd. itd. Ko je u pravu? Svi mogu biti u pravu istovremeno, pa cak i
>ako se njihove izjave medjusobno iskljucuju! Jer tvoje iskustvo je
>samo tvoje i nikoga drugog.

Teoretski gledano, to mozes zamisliti, ali u praksi, doslovno svi koji
su imali nekakvo iskustvo neceg pametnog imaju vrlo slicne stavove, a
najvise se razlikuju uvjerenja ljudi cija su uvjerenja prazna, iza
kojih ne stoji nista. Oni su najveci fanatici i najvise se pjene.
Recimo, lik koji se ovdje potpisuje s Che Guevara. Ja ne znam kako on
uopce uspije zavrsiti poruke a da ne dobije epilepticni napad, koliko
pizdi, a uvjeren sam da Boga nije vidio niti s njim pricao. Sad bi se
netko zapitao, zasto se covjek toliko pjeni, kad ionako ne zna nista
zasigurno? Pa, upravo zato! Njegovo uvjerenje je pokusaj zakrpe slike
stvarnosti, to je njegova obrana od nistavila, time se stiti. Kad mu
ja to napadnem, ja sam uzdrmao zidove koji ga stite od svijeta, i
njega obuzima uzas, a reakcija je agresija i svadjanje. Kao sto sam
vec jednom napisao, da ovdje temeljito popljujem Hare Krishne, nitko
ne bi ni trepnuo, najjaca reakcija bi bilo slijeganje ramenima. Ali,
kad sam svojedobno pisao na alt.religion.vaisnava, i napisao svoje
misljenje o njihovoj teologiji, ljudi su totalno popizdili, jedan mi
se cak prijetio da bi me zubima zaklao i napio mi se krvi. Jednako
tako, da sam tamo kritizirao Islam, pretpostavljam da bi i oni samo
slegli ramenima. Dakle, nije problem u mojim stavovima o nekoj
religiji, nego u tome da moji stavovi ugrozavaju zidove necijeg
svijeta, pa se ovaj nadje ugrozenim na osobnoj osnovi, i pocne se
braniti jednako, ili agresivnije, nego sto bi se branio od fizickog
napada. To je glavni problem s umisljanjem. S druge strane, mogao si
primjetiti da mene ne dira previse kad se netko pokusa posrati po mom
vjerovanju, misleci da ce mi tako "vratiti". Meni su takvi pokusaji
smijesni, jedini problem je taj sto mi je prilicno zamorno probijati
se kroz to sranje do nekakve pametnije rasprave. U krajnjoj liniji,
lako se nadjebavati jednorecenicnim doskocicama, ali nije u tome
poanta.

>apsolutno istinita i da vazi za sviju je bedastoca. Cak razliciti
>ljudi mogu pretpostavljati razlicite stvari, a da nikog ne zgazi auto.

Tocno, oni mogu pretpostaviti da auta nema i ne maknuti se, a vozac
moze ipak uspjeti stati ili skrenuti.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org