X-Ftn-To: Mirko Gizmoni? 

"Mirko Gizmoni?"  wrote:
>> Dakle, naucavanje JS je iznimno sporno i vec se pokazalo kao
>> neistinito u svim prilikama kad se to uopce moglo provjeriti. Osim
>> toga:
>
>Huh, gdje da po?nem? Ti o?ito smatra? da savr?eno razumije? sve ?to pi?e u
>Bibliji i zato si izgleda uzima? za pravo osporavati na?a vjerovanja. 

Ne znam iz cega ti je to ocito, ja zapravo smatram da razumijem
Isusovo naucavanje, a starozavjetnom teologijom sam se bavio onoliko
koliko mi je bilo potrebno da se informiram, a na temelju toga sam
zakljucio da izmedju novozavjetne i starozavjetne teologije postoje
nepremostive razlike, primjerice ta da se u starom zavjetu naglasak
stavlja na Bozje zapovjedi i zakon, dok je svojstvo novozavjetne
teologije shvacanje nemogucnosti spasenja pridrzavanjem zakona i
teologija milosti (Mt 5,20; Dj 15,10-11). U novom se zavjetu naglasak
stavlja na kvalitete svijesti, iz kojih onda proizlaze djela od
kvalitete spasenja: "Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge
ljubite. Jer tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon. Uistinu: Ne ?ini
preljuba! Ne ubij! Ne ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga
zapovijed, sa?eta je u ovoj rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe
samoga. Ljubav bli?njemu zla ne ?ini. Punina dakle Zakona jest
ljubav." (Rim 13,8)

Ocito je koliko se takva teologija razlikuje od one farizeja i
jehovaca, koji se bave zakonom i propisima, misleci da ce postati
cistima bez promjene u duhu, samo promjenom ponasanja.

>Rekao
>sam da se ponekad mogu pojaviti ispravke nekih razumijevanja odre?enih
>biblijskih nau?avanja. 

Dakle vase naucavanje je smece. Naime, s jedne strane velite da je
bitna jedino Biblija, a s druge svako malo smisljate nekakvu neistinu
i sablazan, koju onda racionalizirate i pokusavate opravdati "ljudskim
utjecajima". U krajnjoj liniji, tako mozete opravdati bilo kakvu
gresku, jer, cak i ukoliko iz Biblije odlucite citirati neke stvari, a
druge ne, to je vec "ljudsko naucavanje", buduci da predstavlja
nekakvu selekciju a ne cistu Bibliju. Koliko sam ja vidio te vase
"Biblijske" nauke, to ide po sistemu da se uzme red iz Otkrivenja, red
iz Ezekiela, red iz Mateja, to se na cudan nacin pomijesa, pomnozi s
godinom rodjenja osnivaca "Watchtower society" i onda se dobije godina
smaka svijeta. Ako to ne upali, onda se prizna greska u proracunu pa
se mnozi s godinom njegove smrti. Ako ni to ne upali... khm.

>No, ti si to prikazao kao da je sve ?to nau?avamo
>jedna velika la? i da su zapravo sva na?a u?enja sklona stalnim promjenama,

Da, to je tocno tako.

>Zato te pozivam da onda poku?a? napasti i osporiti neku na?u "la?" ako
>misli? da si u pravu a ne ovako bez iakkvih dokaza samo blebetati da smo
>la?ljivci.

Koju tocno, recimo vas falsifikat Biblije (dokaz:
http://www.geocities.com/mark_xjp/nwt.html), pokusavate kontrolirati
informiranost clanova i pristup kvalitetnim informacijama, radi cega
demonizirate bivse sljedbenike i zabranjujete sadasnjima dodir s
istima (http://www.geocities.com/mark_xjp/sovres.html), o sebi
stvarate lazan dojam
(http://www.geocities.com/mark_xjp/nevarnostpv.html), i to mislim da
je za sada dosta, ovdje ni ne treba navoditi da imate pogresno
shvacanje Biblije i da ste licemjeri.

>> Da, vi doista jeste jedini na svijetu koji su tu "biblijsku zapovjed
>> tako shvatili", naime osim JS ne znam ni jednu sljedbu koja to tako
>> tumaci, pocevsi od Zidova, koji su starozavjetna religija, a nisam cuo
>> nijednog njihovog teologa da to tako tumaci.
>
>To ?to ti ne zna? niti jednu sljedbu koja postupa isto kao i mi me uop?e ne
>zanima. 

Navedi ti meni jednu koja tako postupa, ako hoces osporiti moju
tvrdnju.

>Za?to bismo se mi uop?e trebali poistovje?ivati sa nekakvim drugim
>sljedbama? 

A cuj, nekako mi se cini slabo vjerojatnim da bi nekoliko glavnih
religija sa sljedbenistvom koje broji nekoliko milijardi ljudi krivo
protumacili dijelove Biblije koji se odnose na krv, a jehovini
svjedoci bi bili u pravu, pogotovo imajuci u vidu da ce svatko iole
strucan zakljuciti isto sto i ja, dakle, cak i da transfuzija krvi
spada pod "uzivanje krvi", odbijanje transfuzije spada pod "ne ubij",
pa je ocigledno gdje je prioritet, dakle bolje je cineci dobro
pociniti i manje zlo, nego pociniti veliko zlo izbjegavajuci malo. 

>O?ito nisi shvatio smisao onoga ?to sam napisao, 

Shvatio sam ja jako dobro sto si ti napisao, ali to ne prihvacam kao
valjano, buduci da je zasnovano na nevaljanim teoloskim i logickim
temeljima.

>a to je da su
>kr??ani u prvom stolje?u na takav na?in shvatili biblijsku zapovijed od
>krvi. 

U prvom stoljecu transfuzija krvi nije bila dio medicinske prakse, pa
se njome nije mogao spasiti zivot. Danas je to slucaj, pa svaka logika
koristena u prvom stoljecu ne moze vaziti.

>> Dakle, ti si lazljivac koji druge optuzuje za laganje. Toliko o
>> jehovcima. Vi ste lazljivci koji se koriste opcenitim teoloskim
>> neznanjem populacije da biste progurali svoje naopake ideje; to mozda
>> pali na opcenitoj populaciji, ali na ovoj konferenciji ne pali, ovdje
>> ima dosta skolovanih teologa i ljudi koji su jako dobro upuceni u
>> problematiku. Ratko i ja smo primjerice po nekoliko puta procitali
>> citavu Bibliju a novi zavjet znamo prakticki napamet; nama ces stvarno
>> jako tesko prodavati fore koje se prodaju bakicama na placu (sto i
>> jest populacija kod koje JS "propovijedanje" ima najvise ucinka).
>
>Slu?aj, ja nikome ne poku?avam prodati nikakve fore. 

Ma kakvi, samo sam te nekoliko puta uhvatio u laganju i iskrivljavanju
istine, te u plasiranju izjava koje ce netko bez teoloskog obrazovanja
tesko osporiti, a s ciljem obmanjivanja.

>kao ?to sam rekao gore.
>Molim te i poku?aj biblijskim dokazima osporiti na?a vjerovanja. 

Vec jesam.

>Kao ?to sam ve? rekao i re?i ?u po stoti put, ne pozna? na?a vjerovanja ?to
>je o?ito iz ovog pisanja gore.

Lazes. Ja jako dobro poznajem vasa vjerovanja. Problem je u tome sto
ti ne zelis priznati da su vasa vjerovanja hereticna u odnosu na
teologiju novog zavjeta.

>Smatramo da je cijela Biblija od Boga nadahnuta knjiga. 

To mi je jasno, i to odredjenom profilu ljudi jako dobro zvuci. Jedini
problem nastaje kad netko uzme konkretnu Bibliju i pocne je citati,
knjigu po knjigu. Onda se vidi da je i sam pojam "Biblija"
problematican, buduci da je ocigledno kako se u njoj sadrzane knjige u
toj mjeri razlikuju, da je nuzno neke odbaciti da bi se druge
prihvatilo. Recimo, nije moguce istodobno prihvatiti Lev 24, 19-20:
"Tko ozlijedi svoga bli?njega neka mu se u?ini kako je on u?inio: lom
za lom, oko za oko, zub za zub - rana koju je on zadao drugome neka se
zada i njemu.", i Mt 5,38-42:
"?uli ste da je re?eno: Oko za oko, zub za zub! A ja vam ka?em: Ne
opirite se Zlomu! Naprotiv, pljusne li te tko po desnom obrazu, okreni
mu i drugi. Onomu tko bi se htio s tobom parni?iti da bi se domogao
tvoje donje haljine prepusti i gornju. Ako te tko prisili jednu milju,
po?i s njim dvije. Tko od tebe ?to zai?te, podaj mu! I ne okreni se od
onoga koji ho?e da mu pozajmi?." 

Ocito se radi o razlicitim teoloskim pogledima, i prema tome nije
moguce o Bibliji govoriti u cjelini, dakle kao o jednom djelu, buduci
da su neki dijelovi medjusobno suprotstavljeni, pa se jedne mora
odbaciti da bi se druge prihvatilo. Zbog toga ja tvrdim kako je
potrebno ustanoviti redosljed prioriteta kojim ce se tumaciti Biblija,
odnosno odluciti koji su dijelovi vredniji, i koje treba prije
prihvatiti. Ja kazem da je Isus dao puninu objave Bozje volje, i da se
svi ostali dijelovi Biblije trebaju podrediti Isusovom nauku: ako je
stogod u Bibliji suprotno onome sto je Isus naucavao, to treba
odbaciti.
To, sto vi to ne razumijete, a svaki student teologije na katolickom
bogoslovnom fakultetu razumije, je samo znak da se koristite
bedastocama koje su svojstvene ljudima koji ne uvazavaju povijesni
kontekst, koji ne znaju razlikovati bitno od nebitnog, i koji ne znaju
stupnjevati istinu, nego sve gledaju ili kao crno, ili kao bijelo.

To moje misljenje ima jake temelje u Bibliji, primjerice u Heb 13,9:
"Ne dajte se zanijeti razli?itim tu?im naucima! Jer bolje je srce
utvr?ivati milo??u nego jelima, koja nisu koristila onima ?to su ih
obdr?avali. Imamo ?rtvenik s kojega nemaju pravo jesti slu?itelji
Šatora."
Onaj tko se razumije u zidovsku teologiju, razumjet ce da se ovdje
izravno negiraju levitski zakonik i teologija zakona, i da se
izjavljuje da se njima ne moze postici spasenje, te da je spasenje
moguce jedino miloscu Bozjom, a nikako propisima i pridrzavanjem
zakona; dapace, one koji sebe drze cistima i obdrzavateljima zakona
ovdje se proglasava iskljucenima i obredno necistima.

>Da bih ti sada
>izlagao dokaze da svaku biblijsku knjigu u prilog ovoj mojoj tvrdnji trebalo
>bi mi puno vremena a i post bi postao prili?no doga?ak. 

Slobodno daj, ako si u stanju, ali ja sam taj tvoj "dokaz" unaprijed
opovrgnuo iznosenjem kontradikcija u biblijskim tekstovima, iz cega
slijedi da vrijednost biblijskih knjiga treba kvantificirati, i da
kvalitativna ocjena o Bibliji kao cjelini nuzno ne moze biti tocna.

>Zato smo i izdali
>knjigu "Biblija-Rije? Bo?ja ili ?ovje?ja" koja se bavi tom polemikom i
>dokazuje nadahnu?e Biblije.

:)) Ako su dokazi u njoj jednako kvalitetni kao tvoji ovdje, onda je
treba baciti, jer je smece.

>Zbog takvog jednog shva?anja sve stvari koje ?inimo poku?avamo uskladiti s
>onim ?to Biblija ka?e. 

Je, a Biblija kaze ono sto Watchtower society kaze da Biblija kaze. :)

>Ne dr?imo se slijepo odre?enih biblijskih redaka ve?
>ih shva?amo u cjelokupnom kontekstu onoga ?to se ?eli re?i. 

:))))) Vidim. :))))))

>Ne postoje
>propisi ve? na?ela kojih se treba dr?ati ako sebe smatra? kr??aninom. 

Nacela kojih se treba drzati ako se smatras krscaninom jesu ta, da se
treba krstiti u Duhu Svetome, i tako primiti milost Bozju, a iz toga
ce slijediti djela koja ce biti u skladu s Bozjom voljom, odnosno koja
ce ostvariti "kraljevstvo Bozje" na zemlji.

>I to
>je ba? ono novozavjetno o ?emu ti govori?. Isus je ukinuo Mojsijev zakon i
>to se moglo vidjeti i po njegovom postupanju na sabat i dao je one dvije
>zapovijedi kojih se trebamo dr?ati. No, ?injenica je da se toga danas nitko
>ne dr?i, ili poku?ava to shvatiti na na?in na koji njemu odgovara i
>pripisati to samo kao "ljude kojin su ovisno o svojoj sposobnosti shvacanja
>zapisivali stvari koje su bile u manjoj ili vecoj mjeri od Boga nadahnute".

Ne znam sto sad hoces reci, naime pozivas se na tekst kojim sam
dokazao da je teologija JS nevaljana? Ukoliko je Isus ukinuo Mojsijev
zakon (zapravo propise levitskog zakonika), tada one gluposti o krvi
ne vaze, nego se treba drzati one da treba ljubiti bliznjega i da je
ljubav ispunjenje zakona, pa bi trebalo covjeku koji je u nevolji
pomoci na svaki nacin, dakle i transfuzijom krvi ako je potrebno.
Dakle teologija JS ide u smece.

>Interesatno, kako onda obja?njava? direktnu zapovijed Isusa Krista koji je
>govorio o ljubavi ne samo prema bli?njima ve? i prema neprijateljima i
>dana?nje nepridr?avanje ljudi ovih zapovijedi. 

Bas mene briga za to cega se ljudi pridrzavaju ili ne; ja govorim o
teologiji, dakle o tome kako treba shvatiti Bibliju i kako na temelju
tog shvacanja treba djelovati. Moje shvacanje ide u smjeru Iv 3, 3-21;
Dj 2, 1-13; a kao posljedica toga, Rim 13, 8-10. Dakle treba se
ispuniti duhom Bozjim, iz kojeg dolaze sva obilja i vrlina, a
posljedica toga ce biti ispravno djelovanje. Nema nikakve koristi od
toga da ljudi promijene samo svoje ponasanje, a u srcu ostanu isti
kakvi su i bili. Jehovini svjedoci se bave samo ispiranjem mozga i
prihvacanjem vjerovanja i mijenjanjem ponasanja, a zanemaruju
inicijacijsku komponentu, odnosno obracenje i prihvacanje Bozjeg
utjecaja unutar vlastite svijesti, dakle ponovno rodjenje. Zbog toga
je njihov nauk nistavan i svjetovan, bez duhovne vrijednosti. A jedino
duhovne vrijednosti nadzivljavaju - ostali su vec "primili svoju
placu", jer cine stvari iz svjetovnih pobuda, da ih drugi vide kako su
pravedni, ili da bi bili opravdani pred Bogom, a ne zato sto ljube, i
iz ljubavi cine dobro.

>Zbog toga su Jehovini
>svjedoci radije spremni izgubiti ?ivotu nego oduzeti ?ivot drugom ljudskom
>bi?u. 

Ali to ne cine iz ljubavi, nego radi prihvacanja ucenja, radi kojeg ce
isto tako radije dopustiti da covjek umre nego mu dati transfuziju
krvi. Svako dobro koje JS cine je dakle slucajno, a ne posljedica
njihove vrline.

>No, eto sad ?e opet po?eti rasprava kako onda dopu?tamo smrt vlastite
>djece zbog "krivog shva?anja" zapovijedi vezane za krv. 

Naravno, to je prilicno indikativno.

>?injenica je da je
>jako malo Jehovnih svjedoka izgubilo ?ivot kada je u pitanju neprimanje
>trasf krvi. 

Ja bih volio vidjeti pravu brojku, a ne izjave poput "jako malo".

>Kao ?to sam ve? rekao postoje mnoge alternative i na?ini
>lije?enja koji ?ak i prilikom velikog gubitka krvi jam?e oporavak bez
>primanja transfuzije. 

Da takve stvari djeluju, transfuzija krvi bi bila izbacena iz
medicinske prakse, buduci da je krv tesko pribaviti od davatelja,
moguce su zaraze i komplikacije, ukratko ta metoda je daleko od
savrsene, a koristi se samo zato sto bi u protivnom ljudi sigurno
umrli.

>Samo to ?to niste upoznati sa tim metodama va?a je
>stvar i ne znam za?to se toliko zapeli za to.

Upoznat sam ja s cinjenicom da postoji nekoliko kemikalija koje mogu
preuzeti funkciju krvi na krace vrijeme, ali postoje problemi zbog
kojih nisu siroko prihvacene.

>Govori? nam da u na?oj religioznosti nema nikakve duhovne komponente, ali po
>?emu je tvoja religioznost duhovna. 

Ma sto ti znas o meni, i sto te to uopce briga, to je argument tipa
"ja kradem, ali svi su jos veci lopovi od mene". Da ti ista valjas u
duhovnom smislu, imao bi cime posvjedociti za sebe i ne bi se morao
baviti mnome.

>Naravno, da ne vjerujemo u postojanje
>du?e u smislu ne?ega ?to napu?ta na?e tijelo nakon smrti i nastavlja
>?ivjeti, ali vjerujemo u egzistenciju razli?itu od fizi?ke. 

To je nekrscansko vjerovanje, pogledaj si Mt 22, 23-32 i 1Kor
15,40-50: 
"Ima tjelesa nebeskih i tjelesa zemaljskih, ali drugi je sjaj
nebeskih, a drugi zemaljskih. Drugi je sjaj sunca, drugi sjaj mjeseca
i drugi sjaj zvijezda; jer zvijezda se od zvijezde razlikuje u sjaju.
Tako i uskrsnu?e mrtvih: sije se u raspadljivosti, uskr?ava u
neraspadljivosti; sije se u sramoti, uskr?ava u slavi; sije se u
slabosti, uskr?ava u snazi; sije se tijelo naravno, uskr?ava tijelo
duhovno. Ako ima tijelo naravno, ima i duhovno. Tako je i pisano: Prvi
?ovjek, Adam, postade ?iva du?a, posljednji Adam - duh ?ivotvorni. Ali
ne bi najprije duhovno, nego naravno pa onda duhovno. Prvi je ?ovjek
od zemlje, zemljan; drugi ?ovjek - s neba. Kakav je zemljani takvi su
i zemljani, a kakav je nebeski takvi su i nebeski. I kao ?to smo
nosili sliku zemljanoga, nosit ?emo i sliku nebeskoga. A ovo, bra?o,
tvrdim: tijelo i krv ne mogu ba?tiniti kraljevstva Bo?jega i
raspadljivost ne ba?tini neraspadljivosti. "

Dakle kad krscanin govori o smrti i uskrsnucu, govori o smrti fizickog
i propadljivog da bi uskrsnuo u nefizickom i nepropadljivom; tjelesnoj
smrti slijedi rodjenje u duhovnom svijetu.

>Apostol Pavao je
>govorio o tome i vjerujemo da ?e odre?eni pojedinci nastaviti kao duhovna
>stvorenja na nebu. 

Naveo sam citat.

>jerojatno ti je poznato na?e vjerovanje da ?e to biti
>144000 osoba prema Otkrivenju. 

Otkrovenje je obicno smece od teksta, i sva lazna prorostva do sada su
se pozivala na njega. Taj spis je nastajao od nekoliko autora kroz
nekoliko stoljeca i svatko je dopisivao nesto svoje, i sam Bog zna sto
je od toga napisao Ivan, valjda pola prve stranice.

>U otkrivenju se tako?er pokraj tih 144000
>ljudi govori i o velikom mno?tvu drugih ljudi za koje smo uvjerenja da ?e
>u?ivati u ?ivotu na budu?oj rajskoj Zemlji. Dakle, opet nabada? sa povr?nim
>znanjem o nama.

Jehovini svjedoci vjeruju da ce takvi zivjeti u fizickom svijetu i da
ce ta njihova buduca egzistencija biti zemaljska u naravi, samo
"poboljsana" - za detalje vidi
http://www.geocities.com/mark_xjp/nauk.html

>Kao ?to sam rekao. Podastrij mi dokaze. Poka?i mi na temelju Biblije, dakle
>mojim "oru?jem" da sam u krivu, bilo to vezano za besmrtnost du?e, pakao,
>Trojstvo i ostale na?e nauke.

Jesam. 

>P.S. I poku?ajmo razgovarati civilizirano, bez vulgarizama i pripisivanju
>raznoraznim epiteta radi osobnih frustracija. OK? :o)

Moze, ako ces prestati lagati, ja ti