X-Ftn-To: SV 

"SV"  wrote:
>> :)) Cuj, ja znam da je Tebi Tvoja religija prirasla srcu
>
>Izvini ali ti nemas pojma sta je meni priraslo srcu

:)) Ma gdje bi ja, nemam valjda sposobnost citanja astrala. ;)

>i da mislis   da je to nesto jako pametno iz cega bi svi mogli nesto
>nauciti, i da
>> se tu skrivaju velike duhovne dubine,
>
>takodje nemas pojma sta ja mislim.

:)) Da, Tvoje misli su jamacno tako duboke da izmicu mom povrsnom
pogledu. ;)
Inace, moram Te pohvaliti, skinuo sam sad malo prije postu i jedino u
ovoj Tvojoj poruci sam nasao nekakve argumente, poruke od ostalih
Muslimana se manje-vise svode na nemocni bijes i pokusaje uvrede. :) 

>> :) Pa, istina je da bi to mozda imalo smisla kad bi se radilo o spisu
>> koji sadrzi meni nepoznatu teologiju, i istina je da ja Kur'an nisam
>> procitao - barem ne u cijelosti - ali s druge strane sam procitao sve
>> u svemu nekoliko stotina stranica tekstova koje su o njemu pisali
>> muslimani,
>
>Mogu i ja procitati i nekoliko hiljada stranica teksta koje su krscani
>napisali o Bibliji a da nikad ne shvatim sta je Biblija ili Novi zavjet htio
>da kaze.

Istina, i to stvarno ima smisla. Ja osobno preporucujem ljudima da sto
vise toga citaju, da se informiraju, da procitaju temeljne spise
religije s kojom polemiziraju i tome slicno, jer su informacije iz
druge ruke najcesce daleko slabije kvalitete od izvornih. Ja sam inace
procitao i proucavao temeljne svete spise krscanstva, buddhizma i
hinduizma, kao i komentare tih spisa i ostale tekstove tih religija, u
mjeri da mogu bez problema polemizirati sa skolovanim teolozima tih
tradicija. S Islamom je drugacija situacija. Kao prvo, nije me previse
zanimao, buduci da sam ukratko proucio islamsku teologiju i zakljucio
da tu nema nista sto u boljoj verziji nisam nasao negdje drugdje. S
druge strane, duhovno je plitak, tako da se nemam zelje u to
zadubljivati, a s trece strane nisam imao prilike razgovarati s
Muslimanima, pa mi ni s te strane pomnije poznavanje Islama nije
trebalo. Ipak, procitao sam nekoliko debelih knjizurina islamske
mistike, (tasawuf, odnosno sufi) - tekstove 'attara, Rumija i slicnih,
knjigu "Zivi sin Budnoga" od Ibn Tufayla, koju smatram genijalnim
djelom izuzetne dubine, u kojoj je prakticki savrseno opisana
evolucija covjekovog duha, i koja transcendira obredno-zakonsku
religijsku pozadinu Islama i smjesta je na njeno mjesto, kao obredni
pravilnik za primitivce koji nemaju duhovnog uvida. Buduci da se radi
o covjeku koji je bio ucitelj Ibn Sine (poznatijeg kao Avicena),
zakljucio sam da je u islamskim krugovima bilo izuzetno pametnih
ljudi, tako da sam na osnovu toga zakljucio da temelji te religije ne
mogu biti losi. S druge strane, postoji ogroman broj sirovih, glupih i
agresivnih fanatika koji temelje svoj fanatizam na doslovnom tumacenju
Kur'ana. Isto tako, temelji Islama su u obredima i pravilima, tako da
i to predstavlja jak teoretski problem, jer moje iskustvo pokazuje da
su kolicina duhovnog uvida i stupanj kodificiranosti religije obrnuto
proporcionalne velicine. Isto tako, imao sam u rukama nekakav moderni
Islamski komentar Kur'ana, odnosno Muhamedovog zivota, koji su pisali
Muslimani za svoju internu upotrebu, a koji mi je dosao u ruke
slucajno, zato sto je moj tata prevodilac a to je trebao prevesti, a
ja cesto znam citati tekstove koje on prevede buduci da se obicno radi
o nekakvoj tehnickoj literaturi a ja volim biti u toku. E, iz tog
teksta se vidi da je Muhamed u ranoj fazi Islama poveo nekakvo pleme
novoobracenih muslimana u rat, i da su taj rat izgubili, a sam Muhamed
je dobio gadne batine, ostao je bez nekoliko zuba i jedva izvukao zivu
glavu. Naravno da je to tamo napisano s jako puno postovanja, i iz tog
vojnog poraza su ovi izvukli citavu teologiju s "misticnim
znacenjima", ali ja sam izvukao zakljucak koji mi se vec neko vrijeme
motao po glavi: da Kur'an ne _izgleda_ kao bedast spis, nego to
uistinu i jest, a da je Muhamed bio jedna nepismena, nekulturna
sirovina koja je doslovno vodila ratove i klala u ime religije, da je
on "objavu" dozivio kao poziv da ide osvajati teritorij i islamizirati
okolna plemena, i da je Islam u osnovi plitka religija kojoj rat nikad
nije bio daleko od teologije; rat u Islamu nije nesto sto predstavlja
uzgrednu pojavu ili reakciju na agresivnost krscana i krizarske
ratove. Naprotiv, sirenje Islama je od samih pocetaka bilo agresivno,
putem rata. 
Ipak, ostaje cinjenica da u okviru Islama doista postoji odredjen broj
izuzetno pametnih ljudi, od kojih sam neke nabrojao, a cija filozofija
ima tek marginalne veze s vjerovanjem vecine muslimana. 
Mislim da je najbolje objasnjenje slijedece: ti ljudi su se rodili kao
muslimani, u okruzenju Islama. Oni su navikli drzati Kur'an svetim
spisom, kojeg je objavio Bog. Buduci da je taj spis ocigledno uzasno
plitak i bedast, oni su zakljucili slijedece: Bog ne moze objaviti
plitak spis, pa prema tome mora da postoji nekakvo dublje znacenje.
Onda su oni izvlacili stvari iz konteksta, recimo recenicu "Allah je
najveci" su odveli u ekstrem i zakljucili da je Allah doista jedina
stvarnost, a da se pozivi na poklonstvo Allahu mogu protumaciti jedino
kao pozivi na predavanje toj temeljnoj stvarnosti i gubitak vlastitog
"ja", koji je u osnovi pobuna protiv Boga. Kad se taj "ja" rastoci,
spoznaje se stvarnost, koja je Allah, a blazenstvo te spoznaje se
prepoznaje u "metaforama" Dzeneta. Dzehenem se prepoznaje kao stanje
odvojenosti od Boga, stanje iluzije, ne-spoznaje stvarnosti, pa se
onda moze reci da ljudi koji ne odaju poklonstvo Allahu, koji nisu
muslimani, nisu u dodiru sa stvarnoscu i da ce u pakao. Naravno, takvi
definiraju pojam "musliman" slicno kao Sinisa pojam "krscanin", pa
onda meni na temelju toga sto sam ono sto jesam kaze da sam ja
krscanin, jer nitko ne moze poznavati Boga a da samim time ne bude
dijelom misticne Crkve. 
To je sve u redu, i s takvim mudracima ja ne polemiziram. Problem je u
tome sto oni _nisu_ muslimani, jer se iz povijesnih biljeski vidi da
su njih muslimani progonili i ubijali kao krivovjernike, jednome
takvome su na trgu odrezali glavu, a mislim da nije bio jedini. Imami
su doslovno naucavali protiv sufijskog krivovjerja, pozivajuci se na
Kur'an.
Sto sad ja na osnovu toga mogu zakljuciti? Imamo nekoliko frakcija
koje sebe zovu muslimanima: jedna je "siva masa" vjernika koji
prakticiraju propisane obrede, poput klanjanja, jedenja propisane i
izbjegavanja zabranjene hrane, Ramazanskog posta i hadza, koja
prakticira religiju po kriteriju rodjenja; to su takozvani genetski
vjernici, oni koji vjeru primaju od roditelja i okoline. U krscanskoj
okolini oni bi bili krscani, u islamskoj bi bili muslimani, a u
buddhistickoj buddhisti. Oni koji su po prirodi skloni fanatizmu i
agresiji budu ili agresivni krscani ili agresivni muslimani, oni koji
nisu agresivni nisu ni u krscanstvu ni u islamu, sve u svemu ta
religija se svodi samo na skup propisa koji u zivotu covjeka
predstavljaju nekakvu periferiju, iako mogu promijeniti njegov
karakter, buduci da su genetski vjernici uglavnom slabo formirane
osobnosti koje idu tamo gdje ih voda nosi.

S desne strane imamo ekstremiste: oni su grupa ljudi koja je u stanju
procitati najgore i najokrutnije dijelove nekog spisa, i na temelju
tih dijelova povesti ljude u rat i neku vrstu zlocina. Takvih ima u
vecini religija (mislim da ih nema jedino u buddhizmu i jainizmu), oni
nisu specifikum neke posebne religije. Ipak, na temelju onoga na cemu
oni temelje svoj fanatizam moguce je utvrditi dosta o temeljnom spisu;
ako ga moraju uzasno natezati da bi tu i tamo koju recenicu izvukli iz
konteksta i njome se pravdali, onda se namece zakljucak da spis valja,
a da su ovo budale koje bi valjda i na temelju Mahavirinih spisa
uspjeli napraviti pokolj. Ako, pak, takvi bez problema nalaze
kvalitetnu teolosku podlogu za takva tumacenja, lako je moguce
zakljuciti da spis ne valja, i da u sebi nosi sjeme takvih pojava, i
da su ekstremisti samo osobe koje su se to usudile tumaciti onako kako
je napisano. Cini se da je to s Islamom slucaj; temeljni spis je takav
da ga se moze citati svakako, ali iz Muhamedovog zivota se moze izvuci
zakljucak o tome sto je on doista mislio kad ga je pisao. Iz Pavlovih
poslanica se isto mogu izvuci zakljucci koji mogu hraniti ekstremna
vjerovanja, ali Pavao je bio covjek kojeg su drugi proganjali i
zlostavljali, nekoliko su ga puta skoro ubili, a na kraju su ga
strpali u zatvor i odrezali mu glavu. Zasto, zato sto je propovjedao
Isusovo evandjelje i navijestao ljubav i ispunjenje Duhom Svetim - to
je covjek koji je iz tamnice u kojoj je cekao smaknuce pisao "radujte
se". Iz njegovog zivota se moze vrlo lako vidjeti, na prakticnom
primjeru, sto je on doista mislio dok je nesto pisao, jednako kao i iz
Isusovog zivota. Da je s jedne strane pisao "okrenite drugi obraz" i
"ne opirite se zlotvorima" a s druge pozvao legiju andjela da ga
obrane kad su ga vodili na raspece, slaba bi mu bila teologija.

S lijeve pak strane imamo svece. To su ljudi koji su prirodno, zbog
visokog stupnja razvijenosti, skloni potrazi za Bogom, i njih ima u
svim religijama. Takvi, umjesto da iz spisa izvlace najgore dijelove,
izvlace one najbolje, koji pozivaju na transcendenciju, spoznaju vise
stvarnosti, sluzenje Bogu i prosvjetljenje u nekakvom opcenitom
smislu. Njih ima posvuda; u raznim krscanskim crkvama, medju
ateistima, medju muslimanima, cak i medju sotonistima. Takav ce od
luciferijanske teologije napraviti nesto genijalno, samo ce stvar malo
preokrenuti, neke stvari ce naglasiti, neke protumaciti metaforicki, i
na kraju ce ispasti da je sotonizam religija koja zagovara put od tame
ka svjetlu, put od osrednjosti prema velicini, koja predstavlja izraz
Boga, da je sotonizam u stvari religija najdublje predanosti Bogu, jer
se sotonist Bogu u tolikoj mjeri predaje, da poprima njegove kvalitete
svemoci, sve-svijesti, sve-ljubavi, i tako nadrastajuci sivilo
osrednjosti predstavlja ocitovanje neocitovanog Bozjeg savrsenstva,
tako Bogu sluzeci na najsavrseniji nacin - uklanjanjem iz sebe svega
niskog, slabog i nedostojnog. Doista, mogu si nekako zamisliti da, ako
LaVeyevi sotonisti postanu popularni, ako njihovo ucenje naidje na
plodno tlo, ako obuhvate nekoliko milijuna ljudi, da ce se u njihovim
redovima naci nekoliko stvarnih svetaca, koji ce u okviru sotonisticke
teologije stovati Boga, s jedne se strane deklarirajuci kao odani
LaVeyevi sljedbenici, a s druge strane prakticirajuci nesto sto samom
LaVeyu nikada ni u snu ne bi palo na pamet, i sto bi on osobno
vjerojatno drzao ili glupim, ili smijesnim, ili pogresnim.
Meni se cini da je to slucaj koji objasnjava pojavu sufija u islamu.
Naime, buduci da je Muhamed umro, i da nije vise mogao dati pravo
tumacenje svojeg teksta, postalo je moguce da netko tzv. metaforickim,
slikovitim tumacenjem, a zbog svoje dobre i plemenite naravi, u tom
tekstu procita daleko uzvisenije stvari od onih koje su njegovom
autoru mogle pasti na pamet. S druge strane, mislim da se Islamu ne
moze dogoditi da ga netko protumaci u gorem svjetlu od onoga u kojem
ga je Muhamed pisao, za razliku od recimo suprotnog ekstrema nekih
stvarno pametnih tekstova, koje nitko zbog njihove dubine ne uspijeva
shvatiti na pravi nacin, u cijelosti, nego ih tumaci najcesce grozno
sakate svojim komentarima. 

>> Bolje bi bilo da si dao argumente nego misljenja, misljenja mozes
>> slobodno dati na kraju, ako se iz argumenata bude vidjelo da sam u
>> krivu.
>
>Kad smo vec kod argumenata, ono sve sto si ti iznio do sada za mene nije ni
>a od argumenata, puko teoretiziranje zasnovano na pretpostavkama.

:)) Pa argumenti upravo i jesu to; sto bi Ti ocekivao kao argument u
filozofiji i teologiji, ako ne teoretiziranje zasnovano na
pretpostavkama? Nije ovo fizika, pa da ako govorimo o protonu, uvijek
mozemo eksperimentalno utvrditi njegovo postojanje.

>> >- A Allah nije ni o kome ovisan i blag je.
>>
>> OK, ovo je teologija, daj mi molim Te svoj komentar ovoga, sto je
>> moguce vise u dubinu.
>
>Vjera je objavljena i glupim i pametnim. Dobio si citat
>tvoje je ako si pametan da izvucesh zakljucak iz njega, a ako nisi onda ga
>zaboravi. Isto vrijedi i za ostale komentare koje si mi trazio.

:)))
Cuj, sam tekst se moze tumaciti na nekoliko nacina, ja znam kako bih
ga ja protumacio, a Tvoje tumacenje me zanima cisto radi uvida u Tvoju
poziciju, odnosno perspektivu iz koje gledas na tekst. Na osnovu
poznavanja Tvoje pozicije mogu prilagoditi svoje pisanje; svoju
poziciju si, doduse, i ne htjeduci odao: Ti Kur'an tumacis
metaforicki, jasno Ti je da je tekst uzasno glup i besmislen ako se
cita doslovno, pa onda to okreces i velis da su u stvari glupi oni
koji doslovno citaju svete tekstove. Iako bih se s tim mogao sloziti u
slucaju kad se u tekstu ocigledno radi o slikama, parabolama i
metaforama, kao recimo u Isusovoj usporedbi o sijacu, ili o
vinogradarima, gdje je jasno da nije poanta u zrnju psenice nego u
ljudima, i da nije poanta u neposlusnim vinogradarima nego u odnosu
ljudi prema prorocima i svecima, te u njihovoj pobuni protiv Boga, na
drugim mjestima pak takvo razmisljanje nema smisla.
Naime, kad se cita nekakav spis, polazi se najprije od pozicije
zdravog razuma, pa ako se covjeku na osnovi zdravog razuma cini da je
spis pametan, a ima dijelova koji se ne daju tako razumjeti, onda je
smisleno zakljuciti kako te dijelove treba gledati kao slike, citati
ih metaforicki, ponirati u dubinu autorove rijeci. Kad u Bhagavad-giti
Gospod kaze "Ja sam okus vode", onda to ocigledno predstavlja sliku,
za koju je izmedju ostalog potrebno razumjeti da Indijci vodu drze
nositeljem okusa (s pravom, jer se osjetilom okusa mogu osjetiti samo
tvari topive u vodi), a da okus vode predstavlja sustinu sustine,
temeljnu stvarnost. Na takvim mjestima ima smisla ulaziti u dubinu
teksta, a ja sam upravo u tome jako dobar, daleko, daleko bolji nego u
logickoj analizi (a vidis kako ste se sa mnom proveli u logickoj
analizi:). U slucaju Kur'ana, tekst ne prolazi ni osnovne kriterije,
stvar se sastoji od nasumicno nabacanih i nepovezanih ideja koje je
slagao slab um, skacuci s teme na temu kao majmun s jedne grane na
drugu, ponavljajuci neke stvari bez razumijevanja, i iz prvih par
recenica se vidi uzasna plitkost citave stvari, nedostatak
skolovanosti uma, sposobnosti dubokog promisljanja, nedostatak
duhovnog iskustva i stvarnog uvida, ma, ima toga uzasno puno sto se
moze procitati izmedju redova u tom tekstu. Na osnovu toga, ne znam
cemu bi sluzila daljnja analiza tog teksta, to treba jednostavno
odbaciti kao inferioran uradak nepismenog trgovca.

>> To je varijacija na temu Isusovog nauka, malo prepricana:
>
>Rakao sam ti vec da Muhamed nije dosao sa necim novim, istu stvar prije
>njega su naucavali i Abraham i Noa i Mojsije i Isus. Dakle Muhamed ne
>izmislja stvari nego samo ispravlja ono sto su krscani i Zidovi iskrivili.

:)) Hoces reci da Muhamed iskrivljava stvari koje je negdje na putu
cuo od Zidova ili Krscana, koje nije bio u stanju ispravno shvatiti,
ali misli da je bolje shvatio od onih od kojih je cuo. :)

>> Aha, OK, dakle hoce se reci da je Bog izvor svega i da oni koji
>> skrtare s onim sto im je dano za badava, prisvajaju to kao svoje, i da
>> ce zbog toga biti kaznjeni. To je nesto dublje razmisljanje od onog
>> prije. Ono drugo je malo nejasno - "Allah ce nebesa i Zemlju
>> naslijediti". Sto bi to trebalo znaciti, da mu sada ne pripadaju
>> ili...?
>
>Misli se da ce zemlja a i nebesa jednog dana ostati bez zivota i da samo
>Allah zna sta ce sa njima napraviti.

Aha, dobro.

>> >(180:3)
>> > Ali, zato ?to su zavjet svoj prekr?ili, Mi smo ih prokleli i srca
>njihova
>> >okrutnim ucinili.
>
>Bog ih je mogao sprijeciti da urade to sto su uradili da je htio, medjutim
>on ih je pustio da urade to sto su naumili  - promjene njegove rijeci - a
>oni su na taj nacin sami sebe zeznuli. 

Ma daj, to je izravno iskrivljavanje teksta, u tekstu doslovno pise da
ce im on usaditi okrutnost u srce kako bi mogli ciniti zlodjela i
osuditi se na propast. To se Muhamedu cinilo jako pametnim, jer je
mislio da Bogu daje kompliment ako kaze da on sve cini, ali napravio
mu je medvjedju uslugu, jer ovako ispada da je Bog totalna svinja,
koja jednima daje plemenitost a drugima zlocu, a onda ih kaznjava za
nesto u cemu u stvari nisu imali izbora. Naime, za zlo mozes biti
kaznjen samo ako si imao priliku odabrati izmedju dobra i zla, pa ti
se zlo ucinilo boljim izborom, a na tebe pritom nitko nije utjecao.
Ako, pak, Bog nekoga po prirodi ucini zlim, onda on doslovno cineci
zlo vrsi Bozju volju, gdje je jedan ateist s kojim sam raspravljao u
takvoj situaciji ispravno prokomentirao da se on takvom Bogu ne zeli
moliti; naime, takvoj osobi se ne moze diviti, prema njoj ne moze
imati postovanje, takav Bog je doslovno frustrirani debil koji se
izivljava na kazalistu lutaka u kojem igraju bespomocna bica koja je
stvorio kako bi lijecio svoje frustracije i komplekse manje
vrijednosti. Ja sam ga uvjeravao da u stvari niti jedna religija ne
naucava tako glupu i zlocestu predodzbu o Bogu, ali na primjeru Islama
vidim da sam pogrijesio.

>Slijedeci taj novi i izmisljeni put
>udaljili su se i zastranili od Boga. 

Cuj, kakav god put da odabere, bit ce bolji od Muhamedovog, jer
stvarni Bog predstavlja nesto cemu se covjek ima razloga diviti, koji
predstavlja najvise dobro, izvor svih vrlina, a ne frustriranog tipa
koji je ljubomoran ako ga netko ne poljubi u guzicu i kaze "hvala".
Bog u kojeg ja vjerujem pusta sva bica da odaberu sto god za sebe drze
najboljim, a jedina im je "kazna" ako ne odaberu jedino njega, jer je
sve ostalo manje dobro, i u sebi nosi neku vrstu patnje.

>Vidish da se ovdje govori o srcu o duhu
>o ezoteriji. Shvati to kao da su postali nesposobi da uz to novo vjerovanje
>koje su stvorili spoznaju Boga.

:))) Ma daj, bojim se uopce i pomisliti kako bi Ti prokomentirao bajku
o Trnoruzici, svuda bi nasao misticno znacenje koje postaje ocito samo
ako izvorni tekst okrenes naglavacke i silujes.

>> :)) Ma da, ne's ti dokaza, u Kur'anu pise da nije izmisljena besjeda i
>
>A kakav je dokaz neki stih iz Novog zavjeta od nekog covjeka koji nikad nije
>ni vidio Isusa, a on mi govori sta je Isus naucavao. E to je bash dokaz.

Pa i je, ali dokaz nije u tome sto on za sebe nesto kaze, nego u tome
sto se na temelju njegovog pisanja moze to zakljuciti. Nije Pavao sebe
proglasio svecem i uciteljem crkve, nego su ga takvim proglasili oni
koji su culi sto govori i kakav je covjek. Buduci da je bio velik
covjek silne duhovne snage, ljudi su mu bili skloni vjerovati i druge
stvari, i u tome su imali pravo, jer tko je pun Duha, on je takodjer
pun istine i zivota, pa se tu ne moze pogrijesiti. Pavao nije sirio
krscanstvo ognjem i macem, nego snagom svoje svijesti.

Pogreska u onome sto drzis argumentom jest u tome sto drzis da dokaz
valjanosti necega treba potraziti u cirkularnoj definiciji: u Kur'anu
pise da je to Bozja rijec i knjiga u koju nema nikakve sumnje, pa to
mora biti tocno zato sto pise u Kur'anu. Isto tako, smatras da je to
opravdan kriterij vrednovanja i u slucaju Biblije. U stvari, pravis
logicku pogresku i ocekujes od drugoga da ju pravi na isti nacin kako
bi mu priznao valjanost argumanta. To je smijesno. 
Istu gresku prave ateisti koji hoce dokazati da Biblija nista ne valja
tako sto govore da se ne zna tko je sto napisao u evandjeljima, ne zna
se tocno je li Isus postojao ili ne, i misle da su time nesto
dokazali. Pa nije nitko prihvatio da je Isus Bozji sin zato sto to
pise u Bibliji, nego su ljudi procitali sto je Isus po Bibliji rekao,
i zakljucili da to moze reci jedino sin Bozji, koliko je to pametno,
jer predstavlja cistu stvarnost. Onda su i knjigu u kojoj to pise
prihvatili za sveti spis, jer su, buduci da u njemu pisu tako dobre
stvari, zakljucili da je taj spis jamacno nadahnut od Boga. 
Citajuci Kur'an, prije bih zakljucio da se netko napusio lude trave i
bulaznio gluposti, nego da mu je Bog diktirao u pero.

>Mozda to za tebe nije dokaz. Za svakog muslimana to je dokaz jer Kur'an nije
>nista do rijeci Bozije, a ono sto Bog kaze to je istina.

Ako je kriterij vrijednosti drveta plod koji na njemu raste, jadno je
drvo s kojeg je opao Kur'an. Pa reci da je to Bozja rijec je izravna
uvreda Bogu, pa cega u tom tekstu ima, da bi se iz toga dalo
zakljuciti da nikakav um osim Bozjeg nije mogao stvoriti takvu
velicinu? To je jednostavno bogohuljenje i idolopoklonstvo.

>:) sad smo jedan jedan.

Mo's mislit, kad god "opovrgnes" neki moj argument, ja opovrgnem ono s
cime si ga opovrgao, gdje smo tu jedan-jedan? Cak Ti ne navodim sve
logicke pogreske koje pravis u argumentaciji, cisto zato da bas ne
ubijem raspravu. 

>> Lako je oprastati takvima, jer je dokazivo da u njima ionako nema zla.
>> Osim, naravno, ako se dobri i pravedni Bog ne razgnjevi i prokune ih,
>> pa im srca ucini okrutnima, pa oni ustraju u zlodjelu.
>
>Hej ode ti heeeeeeeeeeej .......
>Promasio si totalno.

Sto se jos ima dokazati.

>> Aha, opet na temu da je dobro ciniti dobro a izbjegavati zlo, dakle
>> ono sto bi katolici nazvali naravnom religijom, necim cemu se svatko
>> moze domisliti i bez Bozje intervencije.
>
>Mozda bi bilo dobro da se zapitash zasto je dobro ciniti dobro a ne ciniti
>zlo. Ostavi na trenutak dobrobit zajednice po strani i usredotoci se samo na
>pojedinca na cinioca radnje.

Pa znam ja zasto je to dobro, mene zanima sto Ti mislis o tome. :)



>> u svemu teologija kaosa.
>
>Sve je vrlo povezano i jasno, nejasnoce ne postoje.

:))) Velika je moc umisljanja. :))

>> I pazi, Ti si se jos potrudio iz Kur'ana
>> izvaditi stvari za koje si smatrao da ga ocrtavaju u jako dobrom
>
>Nisam se uopce trudio nego sam jednostavno sa Edit >> Find pretrazio neke
>kuranske sure u kojima sam trazio rijeci "Milost" i "Dobro" te uzimao ajet
>ako govori nesta novo (sto nisam vec spomenio). Npr. ako je neki ajet vec
>rekao kako je Bog milostivan nisam ga ponovno prepisivao. Ako zelish da ih
>sve povadim, nema problema. Bice toga vise nego sto mislish.

:)) Milost o kojoj se govori u Kur'anu je obicna sprdnja, to nema
nikakve veze s krscanskim naukom o milosti. U Islamu je milost ako Bog
nekoga ne sjebe a mogao je, a u krscanstvu je milost nesto sasvim
drugo, to je uvid u Bozju narav, ne kao samovoljnog tiranina, koji
proizvoljno kaznjava ili nagradjuje, nego o nagrade same, jer je sama
Bozja narav nacinjena od milosti i ljubavi. Bog krscanstva ne odlucuje
o kazni i nagradi, nego covjek. Kazna je odluka protiv Boga, koja
covjeka od Boga odvaja, a nagrada je Bog, koji pripada onima koji su
Ga odabrali. Nije to nesto o cemu Bog odlucuje, Bog je vec odlucio da
toliko voli svijet, da je dao svoga sina da bi svijet po njemu dobio
spasenje. Bog je kao otac iz usporedbe o razmetnom sinu, koji sina
gresnika docekuje s radoscu i rasirenih ruku, i pravi gozbu njemu u
cast. Njega ne zanima grijeh, osim kao smetnja koja mu ne da doci do
srca covjeka, kojeg ljubi. Zato se Bog bori protiv grijeha, dat ce
svoj vlastiti zivot ako ce to pomoci, trpit ce svakakve nedace ako ce
to pomoci, a sve zbog svoje naravi, zbog koje toliko ljubi ljude, u
svojoj velicini, da si to ljudi ne mogu ni zamisliti. To je Bog kojemu
ce se ljudi klanjati sa suzama u ocima, iz divljenja i ljubavi, ganuti
silinom ljubavi bica koje je toliko velicanstveno, da to ni u snu ne
mogu zamisliti - a eto, to se bice predaje njima i ljubi ih, i nikada
ih ne osudjuje. To nije Bog kojemu ce se ljudi klanjati iz straha od
njegove moci, iz straha da ce biti kaznjeni ako se ne poklone.

>>Daj promisli malo, u svemu tome nisam nasao nista sto u boljoj
>>verziji nije navedeno u Matejevom evandjelju, koje je teoloski
>>inferiorno Ivanovom. Sto to govori?
>
>Kad smo vec kod Marka i Ivana da te nesto pitam.
>Nije li cudno da Isus nije govorio slicno kasnijim teolozima i da kao veliku
>"tajnu" nije propovijedao: Bog je jedna narav, ali u tri osobe, a ja sam
>jedna osoba ali u dvije naravi. 

Opet si plitak kao otisak kravljeg papka, vec sam rekao sto mislim o
takvim bedastocama. Meni je jedino cudno da se netko nije dosjetio da
Bog postoji i u mnostvu drugih aspekata, a ne samo u aspektima Oca,
Sina i Duha. Stvar je u tome da je Bog beskrajan i nedokuciv, i da se
moze ocitovati ili ne, a ako se ocituje, to moze napraviti na kakav
god hoce nacin, moze biti u jednom tijelu Marija, u drugom Isus, a u
trecem moze razgovarati s Isusom iz pozicije Oca, dok cetvrti aspekt
razgovara s nekim indijskim svecem u obliku Bozanske Majke. Bog je
neizmjeran i ovakva pitanja kakva postavljas samo pokazuju da nista ne
razumijes i da je Islam hrpa budalastina, cim su u njemu takve stvari
problem. 

>Samo se na jednom mjestu u citavom novom
>zavjetu jasno potvrdjuje, da su Otac, sin i Duh "jedno" (Iv 5,7),

To je zato sto se jedino Ivan bavio suptilnijim aspektima teologije,
pa je to napisao explicitno, ali implicitno to mozes naci i drugdje.

>a upravo
>se to mjesto ne nalazi u starim rukopisima Novog zavjeta. Ono se naime, ma
>koliko njegovu autentichnost branila Rimska Kongregacija, danas opcenito
>priznaje krivotvorinom, nastalo je u 3. ili 4. stoljecu u sjevernoj africi
>ili Spaniji.

IMNSHO te stvari s "krivotvorenjem", "umetanjem" ili "izostavljanjem"
iz Biblije su hrpa gluposti. Manje-vise sve krscanske crkve imaju iste
verzije Biblije, a ovu koju drzis spornom na latinski je preveo
Jeronim, koji je bio valjda najpametniji covjek na svijetu u to doba,
pametniji i od Augustina (kojeg je jednom s lakocom dobio u raspravi,
sto je ovaj morao i priznati). Jeronim je imao na raspolaganju sve
moguce verzije biblijskih spisa, na hebrejskom, aramejskom i grckom,
suvereno je vladao svim tim jezicima, i sastavio je ono sto danas
znamo kao Bibliju (prijevod po imenu vulgata). Njegovom prijevodu ima
jako malo zamjerki, tek je u novije vrijeme ispravljena i ta sluzbena
verzija se zove neo-vulgata. Biblija koju sada imamo manje-vise je
ista stvar na temelju koje je propovijedao Pavao, a ovakve zamjerke
samo su znak teoloske plitkosti. Naime, ako nisi u stanju naci problem
u samom sadrzaju, onda se moras reducirati na napadanje forme, dok s
druge strane u svojem plitkom spisu, kojem je sadrzaj ocito sranje,
trazis metaforicka znacenja kako bi to sranje opravdao i prikazao u
boljem svjetlu, istodobno kao temeljni argument valjanosti sadrzaja
navodis formu (to da je taj spis dao Bog osobno), a forma je
utemeljena na dijelu sadrzaja (dakle to pise u Kur'anu) za koji je
vidljivo da nista ne valja. Za vjerovanje u takve stvari moras biti
opasno posvadjan sa stvarnoscu i zdravim razumom.

>Sta onda ja imam procitati u Novom zavjetu,  kad ga citam jeli ja citam
>Ivanovo evanjdjelje ili  evandjelje nekog filozofa koji je zivio 200 godina
>poslije Ivana, a da o Isusu i ne govorim. Isto tako mogu onda uzeti i
>Aristotela i Platona i traziti mudrost tamo.

Pomogao bi Ti i udzbenik iz logike za srednju skolu.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org