X-Ftn-To: Mek Gajver 

Mek Gajver  wrote:
>>Apsolutna u kojem smislu? Dobio si po glavi i to sad na nesavrsen
>>nacin opazas, moze se cak desiti i da ni ne skuzis da si dobio ciglom
>>po glavi, recimo ako si jako pijan ili slicno, ali u onoj mjeri u
>>kojoj si svjestan stvarnosti si svjestan da si dobio ciglom po glavi i
>>da te boli. Ja sad ne vidim u cemu je problem, ocito je da covjek moze
>>i te kako znati istinu o stvarima, a ocito je i da tocnost tog znanja
>>dosta ovisi i o samom covjeku i o raznim okolnostima, ali samom
>>tvrdnjom da je sve to relativno nisi dokazao da covjek ne moze nista
>>za sigurno znati. 
>
>Sto je stvarnost? 

Stvarnost je ono sto ostaje isto bez obzira na to sto mislis o tome.

>Moja stvarnost postoji samo u mojoj glavi. 

To onda nije stvarnost nego Tvoja osobna iluzija.

>Ako se ja
>napijem pa vidim dva covjeka, sto se mene tice to stvarno i jesu dva
>covjeka, istina je da je to samo jedan covjek. 

Pametnije bi bilo da si rekao da kad se napijes, imas poremecenu sliku
svijeta, pa na osnovu toga mozes zakljuciti da slika svijeta koju
dozivljavas kao normalnu moze isto biti poremecena u odnosu na
stvarnost, odnosno, da si pijan po defaultu a unosenjem alkohola da si
samo malo jace. :) 
Ekstremniji vid te tvrdnje je da smo mi u stvari majmuni koje su
vanzemaljci oteli sa Zemlje i sad na njima rade eksperimente tako sto
su ih prikljucili na svoj kompjutor pa im isprobavaju mogucnosti
stvarajuci im virtualnu stvarnost. Ako velis da ne mozes nista znati
ni o cemu, onda ni tu tvrdnju ne mozes opovrgnuti, ali meni se ipak
cini da mi svijet doduse vidimo nesavrseno i ograniceno, ali da je
nase opazanje u osnovi utemeljeno u necemu sto stvarno postoji.

>Prema tome, to sto sam
>ja spoznao kao "stvarnost" nema nikakve veze sa istinom. 

Jedno je reci da to nije savrsena istina, a drugo je da nema nikakve
veze s istinom. Da stvarno vjerujes da Tvoje iskustvo nema nikakve
veze s istinom, onda bi Te trebalo zatvoriti u ludnicu, i to tamo gdje
cuvaju one koji su opasni po okolinu, jer tko zna sto Ti moze pasti na
pamet, recimo da u onome sto drzis iluzijom nekoga ubijes ili sto vec,
buduci da je ionako sve to iluzija i da to nema veze. 

>Isto tako, ja
>mogu imati halucinacije da me je neko udario ciglom, ili mogu - kao
>sto rece - ni ne osjetiti da se to desilo. Moja spoznaja i moja
>stvarnost nemaju veze sa istinom. Ispravka:

Sve u svemu, meni se cini da seres, jer da stvarno vjerujes u to sto
pises, ja se ne bi osjecao dobro u svijetu u kojem bih se mogao sresti
s Tobom na cesti, naime tko zna sto ce Ti pasti na pamet. Recimo, cuo
sam za nekog tipa koji je uzeo noz i napao policajca na cesti, jer je
halucinirao da je to neki njegov neprijatelj. ;)

>>>>Mozes dakle znati istinu, iako nisi
>>>>savrsen.
>Mogu znati istinu (onako slucajno), ali moze se desiti i da ja mislim
>da je nesto istina, iako to nije tako :-)

To je vec nesto drugo. Naravno da je moguce da si mislis da jest nesto
sto nije ili da nije nesto sto jest, odnosno da imas pogresnu ili
nesavrsenu sliku o stvarnosti. Cak bih se slozio s tim da vecina ljudi
ima takvu sliku o stvarnosti, samo se greske koje prave u opazanju
razlikuju, pa ce jedni reci da je jedna boja zelena, drugi da je
crvena, a to fotoni ni krivi ni duzni imaju odredjenu valnu duljinu.
:) Ipak, iako svjetlost ljudi vide na razlicite nacine, to ne znaci da
ona ne postoji, i da ono sto ljudi opazaju nema nista zajednicko sa
svjetloscu. U krajnjoj liniji, mozes reci da svjetlost prolazi dosta
promjena od svog izvora, sto u odrazu od predmeta, sto u atmosferi,
sto u materiji oka, sto u fotoelektricnoj konverziji u mreznici, sto
na putu el. impulsa do mozga, sto u njegovoj interpretaciji u centru
za vid, i da ono sto mozak opaza u krajnjoj liniji predstavlja tek
nekakvu prilicno slobodnu sliku objekta koji se opaza. Koliko god da
je ta slika slobodna, ona nije posve proizvoljna i netocna, ona govori
o stvarnosti, iako nesavrseno. Iz toga mozes zakljuciti da metoda
osjetilne spoznaje ima svoje granice, i da se njome stvarnost ne moze
u cijelosti i savrseno spoznati, i taj je zakljucak ispravan. Ipak,
niti su osjetila jedini organ spoznaje, niti su njihova ogranicenja
neizbjezna, odnosno, osjetila se mogu poboljsati. Vid mozes poboljsati
mikroskopom, teleskopom, scannerom s nuklearnom magnetskom
rezonancijom, radarom i slicnim stvarima. Dakle, s jedne strane mozes
osjetila pojacati, a ako se bavis yogom onda ti se moze desiti da
dodjes do stvari koje daleko nadilaze citavu sferu osjetila i
osjetilnog spoznavanja.

>>spoznaja o tome je li kuca njegova ili ne nije "apsolutna". I da, cak
>>i apsolutnu spoznaju je moguce postici, takva spoznaja se strucno zove
>>stanjem objedinjenosti subjekta, relacije i objekta, odnosno
>>promatraca, promatranja i predmeta koji se promatra.
>
>Covjek prihvata spoznaju kao tacnu. Zasto? Zato sto se to do tog
>trenutka pokazalo ispravnim. 

Aha, dakle postoji i nekakva stvarnost koja je mjerilo valjanosti
spoznaje i raznih teorija. Ako malo bolje pogledas, to govorim vec
neko vrijeme.

>pretpostavka dobra. Ako ti spoznas "stvarnost" o postojanju Boga kroz
>yogu, kako ti znas da je ta tvoja spoznaja istinita? 

Kako znam, pa, u krajnjoj liniji je stvarnost mojeg iskustva Boga veca
od stvarnosti iskustva kompjutora po kojem kucam ovu poruku, a ako
imam razloga vjerovati da je kompjutor stvaran, onda iz istih razloga
vjerujem i da je iskustvo Boga, koje je daleko cvrsce, isto tako
stvarno. Dakle aksiom je taj da moja iskustva imaju temelja u
stvarnosti i da nisu u cijelosti subjektivna (odnosno, da kompjutora i
Tebe ima, a da ja to recimo ne sanjam, nego da preko stvarnog
kompjutora preko stvarnog interneta razgovaram sa stvarnom osobom), a
ostalo je utemeljeno na opazanju.

>Cak i ako bi neko
>iskustvo potvrdilo takvu tvrdnju, ti opet nisi dokazao da postoji Bog

Ma kao da sam ja pokusavao dokazati da postoji Bog, ja sam vidio da
postoji i zadovoljan sam, a ako netko hoce vidjeti ima li Boga ili
nema, u krajnjoj liniji ima tehniku yoge kod mene na webu. Ako to bude
prakticirao, sam ce ga vidjeti bez da mu ja ista dokazujem, necu ga ja
morati uvjeravati ni u sto.

>i da je onakav kakvim ga ti zamisljas, 

Ma, nisam ja toliko bedast da si idem zamisljati Boga, ja u krajnjoj
liniji znam da je ono sto sam od Boga vidio jako reducirana stvar, a
ne cjelina, a kad bih i tu reduciranu verziju isao jos dodatno
reducirati pokusajima opisivanja, to tek ne bi ni na sto izaslo; a
opet, i to reducirano nesto je takav red velicine, toliko je iznad
svega ostalog, da se o tome nema sto za reci, jer ionako oni koji
nemaju takvo iskustvo nece vjerovati da to postoji. Ipak, u krajnjoj
liniji to moje znanje o Bogu, koliko god da je nesavrseno, dovoljno je
za eliminiranje totalnih pizdarija koje veze s vezom nemaju, u
krajnjoj liniji moje iskustvo je u dlaku spojivo s Bhagavad-gitom i
Vivekacudamani, fino se slaze s konceptom Boga kakvog daje Isus, i
nema nikakvih tocaka presjeka s Muhamedovim idejama. Paradoksalno, to
iskustvo je bolje opisivo buddhistickom teorijom u kojoj se o Bogu
uopce ne govori, nego islamskom, u kojoj je Allah svaka druga rijec.
Zbog svega toga, mozes skuziti zasto govorim da meni u krajnjoj liniji
nije problem ako o istoj stvarnosti razliciti sustavi daju
dijametralno suprotne izjave, jer te izjave imaju smisla ako iz
nekoliko aspekata govoris o istoj stvari; stozac moze izgledati ili
kao krug ili kao trokut, ovisno iz koje ga tocke promatras. Ipak, neke
stvari kuzis kao totalno blesave, kuzis da nema nikakve veze s
istinom. Onda se nasmijes, eventualno se poseres po tome i ides dalje,
vidio si glupost vise, bogatiji si za jedno iskustvo, to je to.

>samo si dokazao da je takva
>pretpostavka koliko-toliko kompatibilna sa iskustvom. Koje takodje
>moze biti pogresno :-)

Ma, teoretski sve moze biti pogresno, ali stvarnost je ona koja
pogresno vidjenje kaznjava, zato sto pogresno vidjenje nije s njom u
skladu. Ako imas los vid, veca je sansa da Te zgazi auto nego ako imas
dobar vid, jer auto ne prestaje postojati ako ga ne vidis.

>Da rezimiram:
>apsolutna istina se ne moze spoznati. U stvari, ne moze se spoznati
>nista, ali razumno je pretpostaviti da se neke svakodnevne stvari mogu
>spoznati, jer suprotna pretpostavka vodi u ludilo, koje definitivno
>nije pozitivna stvar :-)

Ma, pretpostavka da subjektivni dozivljaj nema nikakve podudarnosti sa
stvarnoscu je ono sto vodi u ludilo. Ako se nesto moze spoznati, onda
je sve ostalo samo pitanje realizacije.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org