X-Ftn-To: Happymoney 

"Happymoney"  wrote:
>"Danijel Turina"  wrote in message
>> Vjeronauk sluzi prvenstveno tome da ljude u dovoljnoj mjeri uputi u
>> pitanja religije da im argumenti ne budu reda velicine "vjernici su
>> glupi, pogle samo moju baku".
>
>Pazi jednu stvar.

Pazim.

>Svi vjernici zive u nekom strahu jer ce ih "bog" kazniti ako urade nesto sto
>nije dobro. 

:) Ajoj, pa odakle si ovo izvukao, ja sam kroz zadnjih nekoliko godina
raspravljao s velikim brojem i vjernika i ateista, i jedino sam od
ateista cuo ovakvo misljenje o razlozima vjernika. To je cista
neistina. Naime, da si rekao da vjernici vjeruju u Boga zato sto ne
razumiju funkcioniranje svijeta, to bi jos imalo temelja u stvarnosti.
Isto tako, da si rekao da imaju plitke predodzbe o Bogu, isto bih se
slozio. Ipak, ovo je preplitko.

>Krajnje maloumno. 

Da oni takvo nesto vjeruju i smatraju, onda bih se s takvom procjenom
slozio, ali ja jos nisam sreo vjernika koji bi svoju vjeru tako
obrazlagao, i koji bi takvo nesto tvrdio. Istina je da se vjernici
cesto boje Bozje kazne, ali ne vjeruju zato sto je se boje; oni koji
tako doista razmisljaju najcesce odluce jednostavno ne vjerovati u
Boga i na taj nacin izbjegnu pomisao da ce biti kaznjeni. Zato mi se
cini da su upravo neki ateisti ti, koji ne vjeruju u Boga iz straha od
kazne.
Ipak, stvar je daleko slozenija. Ni ateisti, a ni vjernici nemaju
kvalitetnu predodzbu o Bogu, s jedne strane zato sto im fali teoloskog
obrazovanja, a s druge strane zato sto im fali iskustva. Zbog toga
takvi najcesce tvrde da nitko nikada nije vidio Boga, ili da se o Bogu
nesto moze saznati eventualno iz par tisuca godina starog spisa.

>To znaci da oni zive za boga stalno misleci da
>se ne ogrijese o njegove zapovijesti itd. 

U osnovi, to nije tako glupo kako se cini. Kao prvo, treba imati u
vidu da Bog covjeku nije ni neprijatelj, ni sudac:
"Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet
spasi po njemu." (Iv 3,17)
Zbog svega toga, Bozje "zapovjedi" covjeku nisu nesto sto je Bog
nametnuo covjeku zato sto nije imao pametnijeg posla, pa tko ih se
bude pridrzavao, i dovoljno se duboko uvuce Bogu u guzicu, njega ce
Bog uzeti sebi, a one druge, koji se toga nisu drzali, njih ce baciti
u pakao. Kad malo pogledas kako izgledaju te zapovjedi, ispada da su
one ovdje za covjekovo dobro, jer tko bi zivio po tim zapovjedima, bio
bi sretan, a onaj tko bi ih krsio bio bi nesretan. Zato recimo
katolici za deset zapovjedi cak kazu da ne spadaju u okvire za koje bi
bila nuzna Bozja objava, nego da bi se tim stvarima mogao domisliti
svaki moralan i pravedan covjek. I doista, u vecini religija postoje
slicna pravila, recimo yama i niyama u yogi su pravila vrlo slicna tim
desetorim zapovjedima. 
Osim toga, ideja o Bozjem zakonu je zastarjela ideja; to je
karakteristika starijih religija, u kojima jos nije bilo razvijeno
razumijevanje stvari. Recimo, Isus je naucavao sasvim suprotno: nauk o
milosti, za razliku od nauka zakona, kakav su naucavali farizeji.
Preporucujem http://www.hbk.hr, na kojem se nalazi on-line Biblija.
Preporucujem da si procitas najprije evandjelja po Ivanu i Mateju, a
onda i druga. U medjuvremenu, izvadit cu nekoliko citata koji pokazuju
o cemu se radi.


A Isus se uputi na Maslinsku goru. (2) U zoru eto ga opet u Hramu. Sav
je narod hrlio k njemu. On sjede i stade pou?avati. (3) Uto mu
pismoznanci i farizeji dovedu neku ?enu zate?enu u preljubu. Postave
je u sredinu (4) i ka?u mu: "U?itelju! Ova je ?ena zate?ena u samom
preljubu. (5) U Zakonu nam je Mojsije naredio takve kamenovati. Što ti
na to ka?e??" (6) To govorahu samo da ga isku?aju pa da ga mogu
optu?iti. Isus se sagne pa stane prstom pisati po tlu. (7) A kako su
oni dalje navaljivali, on se uspravi i re?e im: "Tko je od vas bez
grijeha, neka prvi na nju baci kamen." (8) I ponovno se sagnuv?i,
nastavi pisati po zemlji. (9) A kad oni to ?u?e, stado?e odlaziti
jedan za drugim, po?ev?i od starijih. Osta Isus sam - i ?ena koja
staja?e u sredini. (10) Isus se uspravi i re?e joj: "Ženo, gdje su
oni? Zar te nitko ne osudi?" (11) Ona re?e: "Nitko, Gospodine." Re?e
joj Isus: "Ni ja te ne osu?ujem. Idi i odsada vi?e nemoj grije?iti." 
(Iv 8, 1-11)

Ovdje vidimo primjer religije milosti, nasuprot religiji zakona.
Religija zakona govori da za grijeh slijedi kazna, dok religija
milosti iz ljubavi oprasta grijeh i oslobadja, jer:
"Zaista, zaista, ka?em vam: tko god ?ini grijeh, rob je grijeha" (Iv
8,30)
Naime, krscanski je nauk da je grijeh taj, koji veze covjeka i cini ga
robom, veze ga uz niskosti, kojih nema u Bogu, i tako covjek zbog
svoje gresnosti pati. Iz grijeha slijede posljedice, koje su po
covjeka bolne, a koje mu ne donosi Bog, nego grijeh. Zbog toga se
treba cuvati grijeha, a ako covjek zgrijesi, treba se pokajati i
obratiti, kako bi se grijeha oslobodio, umjesto da, kako to mnogi
cine, od svog grijeha pravi filozofski sustav. 
Bozje zapovjedi su, stoga, neka vrsta uputa covjeku sto treba ciniti,
da ne bi postao uvjetovanim grijehom, a dvije temeljne zapovjedi su
ove:
(34) A kad su farizeji ?uli kako u?utka saduceje, okupi?e se, (35) a
jedan od njih, zakonoznanac, da ga isku?a, upita: (36) "U?itelju, koja
ja zapovijed najve?a u Zakonu?" (37) A on mu re?e: "Ljubi Gospodina
Boga svojega svim srcem svojim, i svom du?om svojom, i svim umom
svojim. (38) To je najve?a i prva zapovijed. (39) Druga, ovoj sli?na:
Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. (40) O tim dvjema zapovijedima
visi sav Zakon i Proroci." 
(Mt 22, 34-40)

Jer, ljubav ne cini zla bliznjemu. Kako kaze sveti Pavao:
(8)Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko
drugoga ljubi, ispunio je Zakon. (9) Uistinu: Ne ?ini preljuba! Ne
ubij! Ne ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga zapovijed, sa?eta je u
ovoj rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. (10) Ljubav
bli?njemu zla ne ?ini. Punina dakle Zakona jest ljubav. 
(Rim 13,8-10)

Stoga je nauk krscanstva nauk ljubavi, a ne straha, jer, iako je Bog
pravedan, pa dopusta da gresnik trpi posljedice svojega grijeha, on
nastoji na tome da se svi ljudi spase, pa je cak dao svojega sina da
se rodi i umre, kako bi se po njemu ljudi spasili:
"Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinoro?enca
da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima ?ivot
vje?ni." (Iv 3,16)

U krajnjoj liniji, kakav bi to bio Bog, koji bi stvorio djecu prema
kojoj bi bio okrutan i nemilosrdan, i koju bi ostro sudio i kaznjavao
ako pogrijese? Zacjelo ne onakav, o kakvom naucava krscanstvo:
12) "Što vam se ?ini? Ako neki ?ovjek imadne sto ovaca i jedna od njih
zaluta, ne?e li on ostaviti onih devedeset i devet u gorama i po?i u
potragu za zalutalom? (13) Posre?i li mu se te je na?e, zaista, ka?em
vam, raduje se zbog nje vi?e nego zbog onih devedeset i devet koje
nisu zalutale. (14) Tako ni Otac va?, koji je na nebesima, ne?e da
propadne ni jedan od ovih malenih." 
(Mt 18,12-14), kao i:
(11) I nastavi: "?ovjek neki imao dva sina. (12) Mla?i re?e ocu: 'O?e,
daj mi dio dobara koji mi pripada.' I razdijeli im imanje. (13) Nakon
nekoliko dana mla?i sin pokupi sve, otputova u daleku zemlju i ondje
potrati svoja dobra ?ive?i razvratno." (14) "Kad sve potro?i, nasta
ljuta glad u onoj zemlji te on po?e oskudijevati. (15) Ode i pribi se
kod jednoga ?itelja u onoj zemlji. On ga posla na svoja polja pasti
svinje. (16) Želio se nasititi roga?ima ?to su ih jele svinje, ali mu
ih nitko nije davao." (17) "Do?av?i k sebi, re?e: 'Koliki najamnici
oca moga imaju kruha napretek, a ja ovdje umirem od gladi! (18) Ustat
?u, po?i svomu ocu i re?i mu: 'O?e, sagrije?ih protiv Neba i pred
tobom! (19) Nisam vi?e dostojan zvati se sinom tvojim. Primi me kao
jednog od svojih najamnika.'" (20) "Usta i po?e svom ocu. Dok je jo?
bio daleko, njegov ga otac ugleda, ganu se, potr?a, pade mu oko vrata
i izljubi ga. (21) A sin ?e mu: 'O?e! Sagrije?ih protiv Neba i pred
tobom! Nisam vi?e dostojan zvati se sinom tvojim.' (22) A otac re?e
slugama: 'Brzo iznesite haljinu najljep?u i obucite ga! Stavite mu
prsten na ruku i obu?u na noge! (23) Tele ugojeno dovedite i
zakoljite, pa da se pogostimo i proveselimo (24) jer sin mi ovaj
bija?e mrtav i o?ivje, izgubljen bija?e i na?e se!' I stado?e se
veseliti." (25) "A stariji mu sin bija?e u polju. Kad se na povratku
pribli?io ku?i, za?u svirku i igru (26) pa dozva jednoga slugu da se
raspita ?to je to. (27) A ovaj ?e mu: 'Do?ao tvoj brat pa otac tvoj
zakla tele ugojeno ?to sina zdrava do?eka.' (28) A on se rasrdi i ne
htjede u?i. Otac tada izi?e i stane ga nagovarati. (29) A on ?e ocu:
'Evo toliko ti godina slu?im i nikada ne prestupih tvoju zapovijed, a
nikad mi ni jareta nisi dao da se s prijateljima proveselim. (30) A
kada do?e ovaj sin tvoj koji s bludnicama pro?drije tvoje imanje, ti
mu zakla ugojeno tele.' (31) Nato ?e mu otac: 'Sinko, ti si uvijek sa
mnom i sve moje - tvoje je. (32) No trebalo se veseliti i radovati jer
ovaj brat tvoj bija?e mrtav i o?ivje, izgubljen i na?e se!'" 
(Lk 15, 11-32)

Mislim da sam dovoljno dobro pokazao, na primjeru krscanstva, koje Ti
je pretpostavljam dovoljno blisko, da su Tvoji stavovi o religiji
neosnovani; dakako, uvazavam cinjenicu da je vecina vjernika bedasta,
pa ne znaju ni u sto vjeruju, ni zasto. 

>Zar oni nemaju bar toliko svijesti
>da sami razluce sta je dobro a sta ne? Zar treba neko da im govori:"To ne
>valja, to valja. Ako uradis to, ici ces u pakao"? 

Kao sto rekoh, to tako ne funkcionira.

>znaju da razlikuju i dokle oni obicno doguraju. I ja sam bio vjernik ali sam
>odustao jer sam shvatio da mi to ne treba i da sam i prije biblije i
>kojecega drugog znao sta je sta i kako da se odnosim prema svojoj okolini.

Ajoj, preporucujem da si (ponovo?) procitas Bibliju, odnosno novi
zavjet, to je daleko pametniji tekst nego se Tebi cini; u svom osvrtu
nisam dotakao ni djelic njegove dubine.

>Iskusio sam posledice na sopstvenim ledjima i na osnovu njih razmisljam i
>cinim ono sto cinim. 

To je naravno pametno, ali da si se malo bolje zadubio u religijske
tekstove, vidio bi da se tamo bezumne sljedbenike jako slabo cijeni, a
da se najvise drzi do sposobnosti, inicijative, inteligencije i
slicnih kvaliteta, ali prije svega do ljubavi i cistoce duse, jer to
su Bozanske kvalitete. 

>Naravno, nista nije konacno, covjek se uci dok je ziv i
>savrsenstvo u bilo kojem smislu ne postoji.  

Prvo je istina, ali drugo nije. Savrsenstvo u sasvim konacnom smislu i
te kako postoji.

>Religija je pozitivna, ali je
>ne priznajem iz razloga po kome je neko stvorio svijet i covjeka izgovorivsi
>pet-sest recenica 

A sto bi rekao da Ti kazem da je Bog stvorio svijet tako sto je
Njegova svijest, koja je bitak-svijest-blazenstvo, pogledala na sebe,
stvorivsi tako stanje objekta i subjekta. U tom stanju, pogledao je na
Sebe u svim aspektima i mogucnostima, i tako je stvoren svijet, u
svojoj konacnosti i raznolikosti. Mi, iz pozicije vremena, putujemo
unutar tog cina stvaranja i sudjelujemo u njemu, iako je on iz Bozje
pozicije vec zavrsen.
(mozda Ti se od ovoga malo zavrti u glavi, ali nema veze:)

>i citajuci sva ona "cuda" koja su Isus, apostoli i proroci
>cinili. 

Dokaz o Bogu nije u cudima, nego u onome sto bi drzao "obicnim", a sto
predstavlja neizmjerno cudo. "Cuda" u uzem smislu samo su stvari koje
covjeku pokazuje da "obicno" nije dobro shvatio, i da ne razumije
ustroj svijeta u njegovoj punini.

>Zasto bogovi sute dva milenijuma? 

Gdje si pak to cuo? Bog je citavo vrijeme prisutan, i mnostvo svetaca
svih naroda Ga je gledalo i slavilo u Njegovoj nazocnosti, od pocetka
svijeta do danasnjeg dana. Jedini je problem u tome sto ljudi najcesce
o tome ne zele znati, jer im se ne uklapa u svjetonazor, svijet bez
Boga im je prihvatljiviji. Sto se tice cuda, ne znam sto drzis cudom,
ali ja sam prije par tjedana izletio s ceste sa nekih 120 km/h, letio
sam 87 metara kroz gustaru, okrenuo se po nekoliko koordinatnih osi i
orao krovom vinograd, a i ja i supruga smo ostali ne samo
neozlijedjeni, nego doslovno bez ogrebotine. Drugi, koji su prije nas
izlijetali na tom mjestu, uglavnom su na mjestu poginuli. Da si vidio
kako je izgledao auto poslije toga, rekao bi da nema teorije da je
netko to prezivio. Mozda to ne zadovoljava Tvoje kriterije za cuda,
ali meni se takvih stvari desilo nekoliko u zivotu, i uopce ih ne
drzim previse neuobicajenima, buduci da mi je jasno da moj zivot
pripada Bogu i da On o meni vodi brigu.

>Zasto se ne desi neko cudo sada, a
>svi znamo da je prije kojih dvije-dvije i po hiljade godina svijet obilovao
>cudesima kako bi bog pokazao da postoji?

Cuda se desavaju uglavnom onima koji su ih sposobni uociti.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org