On Mon, 1 Dec 2003 14:59:23 -0500, "Ivan Grozni"
 wrote:
>Da, i od neokomunista cesto slusam da je komunizam u jednom trenutku, eto,
>skrenuo s pravog puta i da je u trenutku kad su poceli zlocini Partija vec
>bila izgubila pravu komunisticku bit. Ali kad citam Tertulijana, nekako mi
>se cini da vec u tom periodu tolerancija krscanstva bas i nije bila na
>visokoj razini. 

Tebi se opet nekako cini. Imas li ti nekakve jace argumente ili da te
naprosto pustim da ti se do mile volje cini?

>Da i ne spominjem da ideoloske borbe oko razlicitih hereza i
>shizmi unutar Crkve vec u 4. i 5. stoljecu bas i nisu imale ton ciste
>ljubavi i blagosti.

Da ja tebe nesto pitam. Kad je Pavao sirio krscanstvo, je li on svoje
ucenike organizirao u borbene jedinice i pljackaske bande? Da ili ne?
Kad je Muhamed sirio islam, je li on svoje ucenike organizirao u
borbene jedinice i pljackaske bande? Da ili ne? E sad, na temelju toga
ces ustanoviti zasto ja smatram da su nasilne pojave u krscanstvu
perverzija i suprotnost izvornom ucenju, a u islamu su naprotiv
izravna posljedica ucenja i preporucena praksa koju je demonstrirao
sam osvajac. Kraj price.

>> Meni se cini da si ti fanaticni mrzitelj krscanstva, i da nema te
>> blesave ideje kojoj se neces domisliti, ne bi li mu kako napakostio.
>
>Pa i ti se doimas kao fanaticni mrzitelj islama. 

Izgled ne vara previse. Islam ja dozivljavam kao specificni slucaj
gluposti, primitivnosti i laznog ucenja, a nisam neki posebni
ljubitelj nijednog od toga. Koji je pak razlog zbog kojeg ti mrzis
krscanstvo?

>Kazes (i ja ti vjerujem) da
>je tvoj cilj uzdrmati popularnu ideju o tome kako je islam u osnovi lijepa
>religija i ukazati na cinjenicu su grozote islamskog fundamentalizma
>posljedica mana inhrentnih islamu, a ne neko tesko iskrivljenje prave ideje
>islama. Ja samo zelim ukazati da se slicni prigovori mogu postaviti i
>krscanstvu 

Ne mogu, tocka. Isus nije okolo ubijao ljude i osvajao teritorij, niti
je ikome preporucao da to radi, a Muhamed jest. To je fundamentalna
razlika izmedju krscanstva i islama zbog koje je svaku nasilnu
pojavnost unutar krscanstva moguce osporiti i unistiti, a zbog koje ce
nasilne pojavnosti unutar islama osporiti i unistiti svaki njegov
miroljubivi derivat. E, to je glavni razlog zasto ja smatram da
dugorocno nije izvedivo uvjeravati ljude da je islam religija mira -
zato sto ce te bilo koji mudzahedin dobiti u raspravi, a onda ce
uslijediti sranje.

>Ja recimo bas u toj krscanskoj teznji odricanja od svijeta vidim osnovni
>problem krscanstva. 

To je iskljucivo tvoj problem, a ne problem krscanstva.

>Problem je sto oni smatraju da je odricanje od svijeta
>*obveza svih ljudi* 

To nije istina. 

>i da me u suprotnom slucaju ceka vjecnost u paklu - i, u
>slucaju da im je na raspolaganju neka realna moc - ako se ja ne zelim odreci
>svijeta, oni ce me prisiliti na to.

Ni to nije istina, to naprosto izmisljas u nedostatku bilo kakvih
argumenata. Ako hoces argumentirano raspravljati, uzmi katekizam
katolicke crkve i navedi mi iz njega citate kojim ces potkrijepiti
takve tvrdnje.

>> Sto se tice komunizma i fasizma, svakome tko je promatrao komunizam u
>> akciji, od krvave oktobarske revolucije, preko krvavog Staljinovog
>> obracuna s Trockim i ostalim Lenjinovim sljedbenicima, do cistki i
>> obracuna s neistomisljenicima u svim komunistickim drzavama bez
>> razlike, da je razlika izmedju komunizma i fasizma samo formalna. I
>> jedno i drugo su sustavi kojima je na prvom mjestu ideja o ustroju
>> svjetovne vlasti, koja se hrani ljudskim zrtvama, odnosno kojoj je
>> moguce podrediti sve i sva. Ja bih bas volio vidjeti kako bi netko
>> zamislio genocidni rezim na temelju "ljubi bliznjega svoga kao samog
>> sebe".
>
>Ali mogu zamisliti opresivan rezim temeljen na ideji da sve koji se ne
>pokore Jednoj Pravoj Istini ceka vjecna kazna u paklu - 

Ja mogu zamisliti svasta sto ne moze postojati u realnom svijetu, npr.
mogu zamisliti specifican slucaj n-dimenzionalnog prostora gdje je
n=128, i sto sad s tim?
Kakve veze ima opresivan rezim s tim da ce gresnici, koji odbace Boga,
u pakao? Ja ti mogu reci da ce upravo oni koji uspostave opresivan
rezim u pakao, i sto sad s tim?

>a ako negiras tu
>ideju, to se vise definitivno ne moze nazvati krscanstvom. 

Bit krscanstva nije u tome da ce gresnici u pakao, nego da ce oni koji
slijede Isusov nauk u raj. A u Isusovom nauku, za razliku od
Muhamedovog, ne pise da ce u raj oni koji brzo krenu u bitku.

>Logicna
>posljedica toga je da je onda manje zlo da ih se odmah skrati za glavu - i
>tako ih ceka vjecna propast, a ovako barem nece prijetiti kvarenjem
>Pravovjernih. Dapace, to je praksa i pokazala.

Praksa je pokazala da crkva naprosto za kriva naucavanja veli da su
kriva, a vjernicima preporucuje da ih se klone. 

>Za lijep, logicki besprijekoran izvod zakljucka o potrebi ubijanja heretika,
>temeljen na Novom Zavjetu, pogledaj:
>
>http://www.newadvent.org/summa/301103.htm
>
>Autor je - malo tko ce to osporiti - najveci crkveni naucitelj svih vremena,
>ciji nauk Katolicka Crkva i dalje smatra sluzbenim 

Moje misljenje je da je to pizdarija, jer crkva kao sluzbeni nauk ne
prihvaca ni nauk Aurelija Augustina, koji je takodjer crkveni otac i
ucitelj, i svaki katolik se moze odabrati ne slagati s Augustinom ili
Tomom, sve dok se slaze sa sluzbenim dogmama crkve.

>(potvrdjeno papinskom
>enciklikom Lea XIII "Aeterni Patris" iz 1879). Uoci osim toga sluzbeni
>"Imprimatur" i "Nihil obstat" na dnu strane...

A sad cu ti ja logicki izvesti nesto drugo, na temelju novog zavjeta.
(za svaku recenicu mogu navesti mjesto u Bibliji na koje se poziva,
ali samo u slucaju potrebe, jer mi se ne da sad potrositi pola sata na
to)

Svijet je u vlasti sotone koji je zavodnik ljudi i lazac. Bog zeli da
sotona kusa ljude, ali isto tako zeli da se ljudi spase. Dok postoji
svijet, nuzno je i postojanje kusnji, a time i postojanje sotone i
njegovih slugu koji sire kriva ucenja. Postojanje krivovjernika dakle
nije u suprotnosti s naravi i smislom svijeta, nego je dio njegove
naravi i smisla.

Dalje, bit djelovanja vjernik nije u unistenju gresnika i
krivovjernika, nego u svjedocenju istine. Ni Bog ne zeli unistiti sve
gresnike, da ne poremeti ustroj svijeta, pa to ne trebaju raditi ni
vjernici. 

Dalje, svaki covjek je pozvan da se obrati i vrsi Bozju volju, te
sudjeluje u Bozjem naumu. Ukoliko gresnik i krivovjernik do svoje
smrti ustraje u grijehu i krivovjerju, propast ce u vatri paklenoj, a
ukoliko ce makar i trenutak prije smrti iskreno pokaje i obrati,
propast ce ga mimoici.

Dalje, Isus svojim ucenicima savjetuje da, ukoliko ih netko ne
poslusa, naprosto odu od njega; ne savjetuje im da cine bilo kakvo
nasilje. Stovise, kad je Petar cinio nasilje protiv sluge velikog
svecenika, Isus ga je zaustavio i izlijecio slugu. Isto tako, Isus
savjetuje neka se ne protivimo zlome, nego da naprotiv svjedocimo za
dobro. Stoga je ocito da je Isus ne zagovara nasilno rjesenje bilo
kakvog svjetovnog pitanja, nego naprotiv uvodjenje vise duhovne
komponente koja predstavlja rjesenje, jednako kao sto sam svijet
predstavlja problem.

Zbog svega toga, krivovjernike treba ostaviti na zivotu, kako bi oni s
jedne strane imali prilike obratiti se, a s druge strane stoga sto
nije Bozji naum ubijati ih, jer je svijet nacinjen kao mjesto kusnje,
na kojem ce se ljudi odrediti za dobro ili zlo. S druge strane, treba
svjedociti za istinu, kako bi se prokazala kriva ucenja i proslavila
istina. Heretike treba dakle oznaciti kao heretike, kako bi se njihova
krivovjerja drugi znali cuvati, ali ih ne treba niti ubijati niti
zlostavljati, nego ih naprotiv treba koriti i opominjati, te pozivati
na obracenje, kako bi iskoristili ostatak zivota da se pokaju i
obrate, i tako izbjegnu vjecnu propast u paklu. Ukoliko pak
krivovjernika treba ubiti, Bog ima na raspolaganju bezbroj uzroka
smrti bica, pa ce se jamacno pobrinuti i za smrt krivovjernika,
ukoliko ovaj doista ometa Bozji naum, a ne sluzi tek kao kusnja koja
ce vjernike nagnati da ojacaju u vjeri. Kraj dokaza.

--
http://www.danijel.org/