X-Ftn-To: SV 

"SV"  wrote:
>> Ipak, stvar je daleko slozenija. Ni ateisti, a ni vjernici nemaju
>> kvalitetnu predodzbu o Bogu, s jedne strane zato sto im fali teoloskog
>> obrazovanja, a s druge strane zato sto im fali iskustva.
>
>Nisam znao da trebam teoloski fakultet da bih imao predodzbu o Bogu.

Svatko moze imati predodzbu o Bogu, ali kakvu. Izvor teoloskog
obrazovanja ne mora nuzno biti teoloski fakultet, to moze biti i
veliki fond procitane literature i razgovor s teoloski obrazovanim
ljudima. Isto tako, to moze biti i meditativno zadubljenje u kojem se
rasclanjuju Bozanski aspekti i dovodi ih se do forme u kojoj se o
njima moze govoriti. Ipak, bez nekog od tih oblika teoloskog
obrazovanja sasvim je zanemariva mogucnost da ce se u raspravi dotaci
neko pitanje koje skolovani teolog ne bi smjestio u neke pocetnicke
sfere. Dakle, ako ne zelimo ostati u tim sferama, i vjecito se baviti
puckim umovanjem na temu religije, nuzna je neka sirina, nuzno je
poznavanje logike, nuzna je upucenost u filozofske dosege i nesto
terminologije kako se ne bi sve moralo ponovo objasnjavati, i nuzno je
duboko promisljati teoloska pitanja. Cak i tada, mozemo sresti ljude
koji su u osnovi obrazovane budale, ljudi koji svoje primitivne
svjetonazore zaodjevaju u ruho slozene terminologije i pseudologickih
dokaza; takve sam vidjao, ali mogu reci da ipak radije raspravljam s
takvim, obrazovanim budalama, nego s neukim budalama. Naime,
obrazovana budala ce vidjeti da ima problem kad ga prikljestim
dokazima, a neuka budala nece ni vidjeti da je tu bilo nekakvih
dokaza, odnosno argumenata. Nece shvatiti s kojim sam premisama
krenuo, do koje sam konkluzije dosao i zasto, ako napravim logicku
pogresku nece je biti u stanju naci, tamo gdje nisam napravio pogresku
a on ne razumije problem ce reci da sam pogrijesio, a ako napisem
nesto sto mu se ne dopada, rasprava ce automatski prestati zato sto ce
on pobjesniti i poceti na mene pizditi, buduci da se osobno
poistovjecuje sa stavovima koje sam doveo u pitanje.

>> "Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet
>> spasi po njemu." (Iv 3,17)
>
>Zasto nam navodish citate iz Novog zavjeta oni nista ne dokazuju. Naime
>nismo se slozili oko njihove istinitosti. Oni su za neke od nas neistiniti
>ili su eventualno djelimicno istiniti.

To je irelevantno. Naime, ja ovdje iznosim stvari koje pokazuju sfere
u kojima se krece umovanje krscanstva i krscana. Za ilustraciju toga
nuzno je citirati Bibliju, sto i cinim. Takvim ilustracijama ja
stvaram sliku o sustavu, kojeg onda mozes prihvatiti ili odbaciti, a
odbaciti ga mozes s razine koja je ispod sustava, ili s one koja je
iznad sustava, dakle ili radi neceg glupljeg (zato sto ne razumijes o
cemu se uopce radi) ili radi neceg pametnijeg (ako si nadisao teoloske
koncepte krscanstva pa znas bolje).

>> Zbog svega toga, Bozje "zapovjedi" covjeku nisu nesto sto je Bog
>> nametnuo covjeku zato sto nije imao pametnijeg posla, pa tko ih se
>> bude pridrzavao, i dovoljno se duboko uvuce Bogu u guzicu,
>
>Ovo moze reci samo osoba koja nikada nije dozivjela Boga. 

:)) A dobro jutro, pa to i jest ilustracija razmisljanja ateista.

>Mislim da ovo
>stvarno ne prilichi covjeku sa tolikim teoloshkim "znanjem". 

:)) Sto, reci da ateisti imaju bedastu predodzbu o Bogu? :))

>Pripisivanje
>ljudskih osobina Bogu i jeste sklonost krscana

:)))))))))))
Sad bih se najradije isao zezati i napisao da Bog doista u cijelosti
posjeduje sve ljudske osobine, buduci da su sve kvalitete, pa i te,
utemeljene ili u Njegovoj izvornoj naravi, ili u naravi svijeta kojeg
On stvara i odrzava svojom moci, ali necu, jer opet nitko nista nece
razumjeti, pa cu morati objasnjavati deset suvisnih stvari.
Zato cu reci da je antropomorfizam u ovoj liniji argumentacije non
sequitur, a krscanstvo pogotovo (buduci da se govorilo o ateistima, a
Tvoj komentar pokazuje da nisi pazljivo pratio raspravu); odnosno, ova
Tvoja recenica ne slijedi iz bilo cega sto sam napisao. Iz onoga sto
sam napisao slijedi da ateisti imaju predodzbu o Bogu kojeg krscani
stuju, koja je razlicita od predodzbe koju o njemu imaju krscani, s
tim da nije iskljuceno da postoje i nominalni krscani koji o Bogu u
kojeg vjeruju imaju jednako bedastu predodzbu kao i ateisti.

>>Kad malo pogledas kako izgledaju te zapovjedi, ispada da su
>> one ovdje za covjekovo dobro, jer tko bi zivio po tim zapovjedima, bio
>> bi sretan, a onaj tko bi ih krsio bio bi nesretan. Zato recimo
>> katolici za deset zapovjedi cak kazu da ne spadaju u okvire za koje bi
>> bila nuzna Bozja objava, nego da bi se tim stvarima mogao domisliti
>> svaki moralan i pravedan covjek.
>
>Moje mishljenje je da postoji puno vishe zapovjedi od tih 10, a katolici,
>odnosno krscani su prihvatili samo tih 10. Ako te zanimaju ostale zapovjedi
>pogledaj Stari zavjet ili Kur'an.

Kao sto sam rekao, Kur'an, jednako kao i Stari zavjet, predstavljaju
religije zakona, dok krscanstvo predstavlja religiju obracenja, dakle
daleko visi red velicine. Islam i judaizam _ne_ mijenjaju covjeka,
covjek u njima ostaje ista svinja kakva je i bio, samo sto se mora
pridrzavati propisa da ne bi napravio neko veliko sranje, ili jos
gore, razbjesnio Boga.
U krscanstvu (onom iz Biblije, a ne onom sto se uglavnom prakticira
danas, molim da se uvazi distinkcija), temelj je u onome sto Isus veli
Nikodemu koji mu dodje umovati: "moras se ponovo roditi". Isto tako,
kako Ivan Krstitelj kaze, on je krstio vodom, a Isus krsti Duhom
Svetim.
        Odgovori joj Isus:
        "Tko god pije ove vode,
        opet ?e o?ednjeti.
        A tko bude pio vode koju ?u mu ja dati,
        ne, ne?e o?ednjeti nikada:
        voda koju ?u mu ja dati
        postat ?e u njemu izvorom vode
        koja struji u ?ivot vje?ni."
        (Iv 4, 13-14)

"Kad je napokon do?ao dan Pedesetnice, svi su bili zajedno na 
istome mjestu. I eto iznenada ?uma s neba, kao kad se digne 
silan vjetar. Ispuni svu ku?u u kojoj su bili. I poka?u im 
se kao neki ognjeni razdijeljeni jezici te si?e po jedan na svakoga 
od njih. Svi se napuni?e Duha Svetoga i po?e?e govoriti drugim 
jezicima, kako im ve? Duh dava?e zboriti."
(Dj 2, 1-4)

"Mudrost dodu?e navje??ujemo me?u zrelima, ali ne mudrost ovoga
svijeta, ni knezova ovoga svijeta koji propadaju, nego navje??ujemo
Mudrost Bo?ju, u Otajstvu, sakrivenu; onu koju predodredi Bog prije
vjekova za slavu na?u, a koje nijedan od knezova ovoga svijeta nije
upoznao. Jer da su je upoznali, ne bi Gospodina slave razapeli. Nego,
kako je pisano: Što oko ne vidje, i uho ne ?u, i u srce ?ovje?je ne
u?e, to pripravi Bog onima koji ga ljube. A nama to Bog objavi po Duhu
jer Duh sve proni?e, i dubine Bo?je. Jer tko od ljudi zna ?to je u
?ovjeku osim duha ?ovje?jega u njemu? Tako i ?to je u Bogu, nitko ne
zna osim Duha Bo?jega. A mi, mi ne primismo duha svijeta, nego Duha
koji je od Boga da znamo ?ime nas je obdario Bog. To i navje??ujemo,
ne nau?enim rije?ima ?ovje?je mudrosti, nego naukom Duha izla?u?i
duhovno duhovnima"
(I Kor 2,6-13)

"Ili zar ne znate? Tijelo va?e hram je Duha Svetoga koji je u vama,
koga imate od Boga, te niste svoji. "
(I Kor 6,19)

"O darima Duha ne bih, bra?o, htio da budete u neznanju. Znate kako
ste se dok bijaste pogani, zavedeni, zanosili nijemim idolima. Zato
vam obznanjujem: nitko tko u Duhu Bo?jem govori ne ka?e: "Prokletstvo
Isusu". I nitko ne mo?e re?i: "Gospodin Isus" osim u Duhu Svetom.
Razli?iti su dari, a isti Duh; i razli?ite slu?be, a isti Gospodin; i
razli?ita djelovanja, a isti Bog koji ?ini sve u svima. A svakomu se
daje o?itovanje Duha na korist. Doista, jednomu se po Duhu daje rije?
mudrosti, drugomu rije? spoznanja po tom istom Duhu; drugomu vjera u
tom istom Duhu, drugomu dari lije?enja u tom jednom Duhu; drugomu
?udotvorstva, drugomu prorokovanje, drugomu razlu?ivanje duhova,
drugomu razli?iti jezici, drugomu tuma?enje jezika. A sve to djeluje
jedan te isti Duh dijele?i svakomu napose kako ho?e."
(I Kor 12,1-11)

"Te?ite za ljubavlju, ?eznite za darima Duha, a najve?ma da
prorokujete. "
(I Kor 14,1)

"On nas osposobi za poslu?itelje novoga Saveza, ne slova, nego Duha;
jer slovo ubija, a Duh o?ivljuje."
(II Kor 3,6) 

"Bog Gospodina na?ega Isusa Krista, Otac Slave, dao vam Duha mudrosti
i objave kojom ?ete ga spoznati"
(Ef 1,17)

"Doista, koji su god od djela Zakona, pod prokletstvom su. Ta pisano
je: Proklet tko se god ne dr?i i tko ne vr?i svega ?to je napisano u
Knjizi Zakona. A da se pred Bogom nitko ne opravdava Zakonom, o?ito je
jer: Pravednik ?e od vjere ?ivjeti. Zakon pak nije od vjere, nego
veli: Tko ga vr?i, u njemu ?e na?i ?ivot. Krist nas otkupi od
prokletstva Zakona, postav?i za nas prokletstvom - jer pisano je:
Proklet je tko god visi na drvetu - da u Kristu Isusu na pogane do?e
blagoslov Abrahamov: da Obe?anje, Duha, primimo po vjeri. "
(Gal 3,10-14)

"Plod je pak Duha: ljubav, radost, mir, velikodu?nost, uslu?nost,
dobrota, vjernost, blagost, uzdr?ljivost. Protiv tih nema zakona."
(Gal 5,22-23)

"Ta zakon Duha ?ivota u Kristu Isusu oslobodi me zakona grijeha i
smrti. Uistinu, ?to je bilo nemogu?e Zakonu, jer je zbog tijela
onemo?ao, Bog je u?inio: poslav?i Sina svoga u obli?ju gre?noga tijela
i s obzirom na grijeh, osudi grijeh u tijelu da se pravednost Zakona
ispuni u nama koji ne ?ivimo po tijelu nego po Duhu. Da, oni koji ?ive
po tijelu, te?e za onim ?to je tjelesno; a koji po Duhu, za onim ?to
je Duhovo: te?nja je tijela smrt, a te?nja Duha ?ivot i mir. Jer
te?nja je tijela protivna Bogu: zakonu se Bo?jemu ne podvrgava, a i ne
mo?e. Oni pak koji su u tijelu, ne mogu se Bogu svidjeti. A vi niste u
tijelu, nego u Duhu, ako Duh Bo?ji prebiva u vama. A nema li tko Duha
Kristova, taj nije njegov."
(Rim 8,2-9)

"Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga
ljubi, ispunio je Zakon. Uistinu: Ne ?ini preljuba! Ne ubij! Ne
ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga zapovijed, sa?eta je u ovoj
rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. Ljubav bli?njemu zla ne
?ini. Punina dakle Zakona jest ljubav. "
(Rim 13,8-10)

Da ne navodim dalje. Zakon je samo podstapalica za one koji u sebi
nemaju Duha, zakonom je moguce ograniciti zlo koje covjek cini, ali ga
nije moguce u cijelosti suzbiti jer covjek koji nema Duha ne moze se
drzati zakona, jer ga protiv toga tjeraju nagoni njegove nize naravi.
Religija zakona je stoga promasaj; religija Duha je odgovor, jer u
sebi sadrzava ispunjenje zakona - kako Isus kaze, "nisam dosao ukinuti
Zakon nego ispuniti ga." (Mt 5,17) Ali to ispunjenje Zakona ne znaci
pridrzavanje i obnavljanje nekakvih propisa, nego dar Duha koji u sebi
nosi ispunjenje Zakona, jer, "Uistinu ka?em vam: ne bude li pravednost
va?a ve?a od pravednosti pismoznanaca i farizeja, ne, ne?ete u?i u
kraljevstvo nebesko." (Mt 5, 20)

U svakom slucaju, razmisli o ovome.

>> Osim toga, ideja o Bozjem zakonu je zastarjela ideja; to je
>> karakteristika starijih religija, u kojima jos nije bilo razvijeno
>> razumijevanje stvari. Recimo, Isus je naucavao sasvim suprotno: nauk o
>> milosti, za razliku od nauka zakona, kakav su naucavali farizeji.
>
>Po mom mishenju Isus nije naucavao nista drugacije od Mojsija ili Muhameda,

To je bedastoca, sto zna svatko tko je procitao Bibliju.

>Mislim da je Bog dao iste sanse za spasenje
>svim ljudima, pa je dakle i ucenje svih njegovih poslanika isto. 

To ne funkcionira tako, naime ljudsko poimanje Boga je vremenom
evoluiralo, a kako je evoluiralo, tako je bilo moguce iznijeti i bolji
nauk. Isusov nauk je daleko, daleko iznad svega sto je Zidovima bilo
poznato prije toga, citav nov red velicine, razlika kao izmedju
elektronke i Celerona.

>A
>odgovornost zasto krscanstvo izgleda onako kako izgleda danas  snosi Pavle,
>covjek koji je po mom misljnu varalica i nista drugo do Isusov progonitelj i
>koji nikad nije ni vidio Isusa (utjelovljenog) a kojeg su krscani uzdigli na
>nivo apostola.

To sto pises je glupost, koja je utemeljena u neznanju.

>> Preporucujem http://www.hbk.hr, na kojem se nalazi on-line Biblija.
>> Preporucujem da si procitas najprije evandjelja po Ivanu i Mateju, a
>> onda i druga.
>
>Procitao.

Sumnjam, tamo ima dovoljno teksta da imas sto citati slijedecih godinu
dana, izmedju ostalog Biblija i katekizam.

>Stvarno mi nije jasno uzimaju li  krscani kao osnovu svoga vjerovanja
>Isusove rijeci ili nesto 10-to.

To je sad drugo pitanje, osobno mi se cini da vecina krscana, ako ne
svi, imaju izuzetno plitki uvid u krscanstvo.

>> Ovdje vidimo primjer religije milosti, nasuprot religiji zakona.
>
>Dakle Isus svojim postupkom nije osporio Mojsijev zakon. On je rekao da je
>taj zakon valjan samo da ga nema tko provesti posto je se vecina ogrijesila
>o isti.

Plitko.
Naime, ako malo bolje promislis, vidjet ces da Isus ovdje govori "ne
sudi da ti ne bude sudjeno:
"Ne sudite da ne budete su?eni! Jer sudom kojim sudite bit 
?ete su?eni. I mjerom kojom mjerite mjerit ?e vam se. Što 
gleda? trun u oku brata svojega, a brvna u oku svome ne opa?a?? 
Ili kako mo?e? re?i bratu svomu: 'De da ti izvadim trun iz 
oka', a eto brvna u oku tvom? Licemjere, izvadi najprije brvno 
iz oka svoga pa ?e? onda dobro vidjeti izvaditi trun iz oka bratova!"
(Mt 7,1-5)

>> Religija zakona govori da za grijeh slijedi kazna, dok religija
>> milosti iz ljubavi oprasta grijeh i oslobadja, jer:
>> "Zaista, zaista, ka?em vam: tko god ?ini grijeh, rob je grijeha" (Iv
>> 8,30)
>
>Islam a mislim i judaizam propagira prastanje i milost. 

:)))))))) Daj nemoj se saliti, Judaizam propovjeda "oko za oko, zub za
zub" (Lev 24,20), a sto tocno propovijeda Islam ne znam, ali mi se
cini da nesto vrlo slicno.

>Neznam odakle tebi
>ta podjela da su Islam i judaizam religije zakona a da je krscanstvo
>religija milosti.

Citao sam Bibliju i slusao sto Muslimani pricaju o svojoj vjeri, a na
osnovu toga sam izveo zakljucak. Ako ga hoces osporiti, navedi mi iz
Kur'ana onoliko citata o oprostu koliko sam ja iz Biblije naveo o
Duhu.

>> Naime, krscanski je nauk da je grijeh taj, koji veze covjeka i cini ga
>> robom, veze ga uz niskosti, kojih nema u Bogu, i tako covjek zbog
>> svoje gresnosti pati. Iz grijeha slijede posljedice, koje su po
>> covjeka bolne, a koje mu ne donosi Bog, nego grijeh. Zbog toga se
>> treba cuvati grijeha, a ako covjek zgrijesi, treba se pokajati i
>> obratiti, kako bi se grijeha oslobodio, umjesto da, kako to mnogi
>> cine, od svog grijeha pravi filozofski sustav.
>
>To nije samo krscanski nauk to isto naucava i Islam. Islam uci da covjek
>treba da ocisti dusu i tijelo.

Mogu dobiti citate? Naime, moguce je da se dovoljno zainteresiram pa
da odem skinuti neki prijevod Kur'ana, pa sam potrazim citate.

>> Bozje zapovjedi su, stoga, neka vrsta uputa covjeku sto treba ciniti
>
>Upravo tako.
>Kur'an je jasan i detaljan putokaz.

:)) Je, ali pitanje je kamo.

>> U krajnjoj liniji, kakav bi to bio Bog, koji bi stvorio djecu prema
>> kojoj bi bio okrutan i nemilosrdan, i koju bi ostro sudio i kaznjavao
>> ako pogrijese?
>
>Slusaj covjece suvise si sitan da bi odredjivao i uredjivao kakav Bog treba
>biti.

:)) Pa ne moram to ja odredjivati, ja to samo uocim i o tome govorim.

>Ta On je valjda stvorio covjeka (pa i tebe) a NIJE covjek stvorio Njega.

Kako kojega, ja bih se slozio s ateistima da je vecinu koncepcija Boga
stvorio covjek. Recimo, cini mi se da tek Novi zavjet i neki indijski
tekstovi predstavljaju Boga onakvim kakav on jest, a da su ostalo
ljudske tvorevine s nesto malo nadahnuca odozgo.

>Dakle tvoje nije da birash boga posto ih nema 130 nego da ga prihvatish
>posto je samo JEDAN.

:)) Je, slazem se da je jedan, nije pitanje je li jedan ili ih je
deset, nego ima jako puno koncepcija tog jednog, pa je pitanje koja je
od njih valjana, odnosno koja opisuje stvarna svojstva tog jednog
Boga, buduci da se te koncepcije razlikuju medju religijama.

-- 
Homepage: http://www.danijel.org