X-Ftn-To: Mek Gajver 

Mek Gajver  wrote:
>>A sto ja znam kako bih definirao nesuvislost, to Ti je ono kad netko
>>trabunja bezveze, bez ikakvog reda i smisla, stvari koje mu nasumicno
>>padaju na pamet.
>
>....
>Ok. Eh sad reci zasto ti je Kur'an nesuvisao?

Jesi li ga probao citati? Mislim, ne znam kako bih kvantificirao
nesuvislost, mislim da bi Damir mogao napraviti nekakvi program tamo u
laboratoriju za analizu signala na FERu, kojim bi graficki ili kako
vec prikazao fragmentaciju misaonih tokova u njemu, a vjerojatno bi i
netko na filozofskom faksu mogao napraviti nekakvu slozeniju leksicku
analizu, paralelno Kur'ana i recimo Pavlovih poslanica. Dok se ne
napravi takvo nesto, moci cu govoriti samo o subjektivnom dojmu, a taj
je da se radi o nesuvislom blebetanju i gadno fragmentiranim mislima.
Probaj citati suru 2, Al Baqara, ali citaj ju kao da citas knjizevno
djelo, a ne nesto za sto implicitno pretpostavljas da je sveti spis i
da ima dublje znacenje. Probaj to citati paralelno s nekom knjigom od
recimo JRR Tolkiena, recimo Gospodarom prstenova, koji je velik barem
koliko i Kur'an, a suvisao je, skladan i dubok, ima precizne i duboke
tokove misli i gradi se kroz radnju. To je po meni daleko veci sveti
spis od Kurana, ima u sebi notu istinske velicine, one prave, koja se
ne sastoji od ponavljanja "ja sam velik", nego je takav dojam
posljedica citanja. 

>>>ne znam odgovor na ovo pitanje jer ga i sam postavljam
>>>nego mene interesuje kako tvoja religija odgovara na isto ovo pitanje?
>>
>>Da opet ponovim, ne postoji "moja religija". Ja religiju po definiciji
>>stvari drzim smetnjom, religija je skup vjerovanja koja ogranicavaju
>>covjeka, jer se u krajnjoj liniji ne usudi izaci iz granica svog
>>vjerovanja. Ako me pak pitas sto se meni cini da je istina, odgovor
>>mora biti dosta slozen. Kao prvo, Bog nije stvorio svijet. Svijet je
>>zapravo alternativa Bogu, i predstavlja manje-vise alternativu
>>stvarnosti. Svijet zbog toga nije savrsen, a dobar je u onoj mjeri u
>>kojoj se kroz njega moze nazrijeti Bog. Kazna i nagrada u tom smislu
>>ne postoje, "drugi svijet" je samo aspekt stvarnosti kojemu je netko
>>sklon po svojim kvalitetama. Onaj kome je pakao stanje duha uskoro se
>>po prirodi stvari nadje na mjestu u kojem je pakao i vanjsko
>>okruzenje. Isto vazi i za raj. Ovaj svijet predstavlja neku vrstu
>>poligona izbora, a iskorjenjivanje zla u krajnjoj liniji nije ni
>>potrebno, dovoljno se je od njega maknuti. Ima, naime, mjesta za sve,
>>i za one koji bi dobro i za one koji bi zlo, a unistenje zla kao
>>takvog predstavljalo bi ogranicenje slobodne volje bica. Naime, ako
>>imas samo dobro kao mogucnost izbora, gdje je alternativa? Gdje je
>>izbor bez alternative? Dakle, slaba je to slobodna volja koja nema
>>izmedju cega birati. 
>
>aaaaaa.... dakle to je razlog zasto Allah ne unisti zlo :-))

Jos samo da mi navedes citate iz Kur'ana iz kojih bi to slijedilo, pa
Te uzimam ozbiljno. Ovako, cini mi se da bi Ti u svakom slucaju htio
izvuci zakljucak da Kuran valja, pa ako tamo veli da ce Allah gresniku
otvrdnuti srce da ovaj prihvati zlo, a onda ce ga baciti u pakao gdje
ce morati piti tekuci metal, onda ces Ti to protumaciti na kreativan
nacin, istodobno, pazi sad foru, tvrdeci da nista nije moguce sigurno
znati. 

>>U osnovi, to je i jedina mogucnost. Naime, kad bi i svijet bio
>>savrsen, imao bi dva savrsenstva, savrsen svijet i savrsenog Boga,
>>dakle dva apsoluta, koja bi se medjusobno relativizirala. Sam Bog je
>>vec punina savrsenstva, i nesto moze biti jedino manje savrseno. Zbog
>>toga ispada da je Bog jedino i mogao stvoriti nesavrsen svijet, ali
>>taj svijet ima svoj smisao u pruzanju alternative Bogu, onima koji to
>>zele. U svijetu postoje razne stvari, koje u vecoj ili manjoj mjeri
>>odrazavaju Boga, kao apsolutno savrsenstvo. Kad covjek bira savrsenije
>>stvari, priblizava se Bogu, a kad bira manje savrsene, udaljava se od
>>Boga. Kad covjek kao dobro dozivljava jedino puninu savrsenstva,
>>odnosno Boga, Indijci bi rekli da je postigao oslobodjenje od kruga
>>radjanja i umiranja koji je utemeljen u izboru nesavrsenog, a ja bih
>>rekao da je postigao savrsenstvo evolucije.
>
>Ok. Time si ujedno i odbranio Kur'an :-)

Ponovno govorim, navedi mi citate iz Kur'ana iz kojih je moguce bez
ekstremnih natezanja, samo citanjem teksta, izvuci nesto slicno, pa Te
uzimam ozbiljno. U protivnom, ostaje moja tvrdnja da sam u stanju
napisati bolji tekst od Allaha, naime ako ja mogu napisati ovako nesto
na prilicno jasan nacin, a Allah nije, nego se iz njegovih tekstova
moras dovijati cesto i dijametralno suprotnim tumacenjima da do takvog
neceg dodjes, koji ce Ti kurac onda takav "Bog" i njegov prorok,
radije to baci i citaj nesto pametnije.

>>vrhovni, nego podredjeni princip. Mozes Boga definirati kao najveceg i
>>svemocnog, ali onda netko postavi pitanje moze li svemocni Bog
>>stvoriti toliko tezak kamen da ga ni sam ne moze podici, pa imas
>>problema. Onda moras reci da Bog nije svemocan, u smislu u kojem si to
>>ljudi predstavljaju, dakle da sve moze, nego da predstavlja vrhovni
>>princip, kojem je sve podredjeno. Takav vrhovni princip ne moze imati
>>jos jednog sebi ravnog, jer onda ne bi bio vrhovan. U stvari, ne moze
>>imati bilo sto drugo pored sebe, jer bi ga to ogranicavalo, u smislu
>>da postoji nesto sto on nije, nad cim njegova vrhovnost nije
>>uspostavljena, sto je od njega na neki nacin neovisno, pa makar i
>>postojanjem. Tu dolazimo do toga da Bog mora biti definiran kao
>>apsolut, jer inace ne govorimo o vrhovnom principu, nego o necem
>>podredjenom, nizem. To je ono o cemu pricam kad govorim o definicijama
>>Boga u raznim religijama.
>
>Ja ne mislim da svemocan Bog stvara kamen koji sam ne moze podici. U
>definiciji Boga kao svemocnog stoji da on moze sve, pa prema tome moze
>se baviti i onim sto je stvorio.

U definiciji Boga kao svemocnog Bog moze i ne postojati, ili napraviti
veceg Boga od sebe.

>>Mozes u prenesenom znacenju uzeti i ono da je Allah Bog a Muhamed da
>>mu je prorok. :)
>
>Zelim reci da rijec gospodar ti uzimas da znaci da je gospodar svijeta
>u odnosu sa svijetom. Bice da je u pitanju mozda los prijevod.

Nije los prijevod kad se u oba prijevoda koja sam procitao javlja na
svakoj stranici par puta. Prije ce biti da je los original.

>Bas sad razmisljam i nije mi jasno kako to cinjenica da je "Gospodar u
>odnosu sa svijetom" cini Ga relativnim u odnosu na svijet? 

Imas gospodara, gospodarenje i ono nad cim se gospodari. To je odnos.
Lat. relatio. Imas dakle dvije stvari, Boga i svijet, koje su u
odnosu. Obje moraju imati temelj u necem trecem, dakle niti jedna od
njih nije vrhovna. To je kao kad imas covjeka i planetu, to su dvije
stvari, u odnosu jedna s drugom, ali su utemeljene u fizickoj tvari
kao takvoj. Ne znam kako bih Ti to slikovitije objasnio.

Isto tako, imas Allaha koji kaznjava, navedeno na desetak mjesta u
dijelu Kurana koji sam procitao, nemres fulat kad je na svakoj
stranici. Isto tako i nagradjuje. U Bhagavad-giti, recimo, sasvim se
jasno kaze:

Gospodin ne stvara djela, niti
pobudu za djelovanje bica, niti On
stvara kariku izmedju djelatnika,
djelatnosti i njenih plodova. To cini Priroda.

Sveprozimajuca Inteligencija ne
prihvaca ni grijeh pa cak niti iciju zaslugu.
Mudrost je prekrivena plastem neznanja.
Zbog toga su bica u zabludi.
(5.14-15)

Cijeli tekst je, ako se dobro sjecam, na
http://members.xoom.com/dturina/hr_gita.html

>>>>I tako to. 
>>>>Zjjjevvv....
>>>
>>>vidim da si se vec umorio :-)
>>
>>Malo mi je dosadno, moram stalno ponavljati jednostavne stvari.
>
>Nadao sam se malo konkretnijim dokazima, ovo sve sam vec cuo.

Pitanja koja postavljas pokazuju da mozda i jesi cuo, ali Ti je uslo
kroz jedno uho i izaslo na drugo.

>>>cujem da si dobar u logici :-)))
>>>pa moras pojasniti zasto su ti neke premise krive a neke ne....
>>>a krive zakljucke jos nisi dokazao
>>
>>Meni se cini da sam jedino ja ovdje nesto objasnjavao, a sad, ako
>>netko ne razumije dokaz, nisam mu ja kriv. Ni u matematici ne razumiju
>>svi sve, skolovanim matematicarima je nesto dokaz, a drugima to moze
>>biti sporno.
>
>Pazi... ja ne pokusavam podrzati neki stav... Ti si taj koji je
>izjavio da je Islam - bedastoca... sada moras odbraniti takvu
>tvrdnju... izmedju ostalog, objasnjenjem zasto su premise koje se
>uzimaju kod dokazivanja tvrdnji Islama pogresne?

To sam vec napravio par puta, pa svi samo drvite dalje. Pocni citati
sto sam napisao, ponovo, sve od pocetka, pa tek ako stvarno imas
problema, pitaj.

>>Jedno je ici iz pozicije neke knjige pa odbacivati sve sto ne pise
>>unutra kao lazno, a drugo je ici iz pozicije stvarnosti, pa odbacivati
>>sve sto nije stvarno.
>
>Sta je pozicija stvarnosti? 

Vidis kakvo je i to kazes.

>Iz moje perspektive, neka knjiga od prije
>1600 godina nece nista slabije opisati stvarnost od Danijela Turine. S
>druge strane, ja ne vidim kako sam mogu spoznati stvarnost.

Ako ne vidis kako mozes spoznati stvarnost, onda Ti je isti kurac i
moja knjiga i ona od prije 1600 godina, niti jedna nista ne vrijedi.
Tek ako stvarnost mozes spoznati, onda knjiga ima smisla, jer u jednoj
mozes imati stvari koje imaju vise veze sa stvarnoscu nego u drugoj,
pa onda na osnovu toga mozes iskoristiti onu pametniju za to da i sam
shvatis nesto od stvarnosti.

>>>Drugim rijecima, tvoj misionarski pohod usmjeren je na ateiste, a ne
>>>na muslimane?
>>
>>Ne bas, meni su zanimljivi oni kojima dokazivanje da su u pravu nije
>>bitnije od doznavanja istine. Ateisti su isto jedna vrsta vjernika, a
>>vjernik je zainteresiran dokazati da je u pravu. Najlakse je s onima
>>koji ne misle da vec znaju nesto. Takvi imaju sanse nesto stvarno
>>saznati.
>
>Pa sad, moze se reci da se ne mozes suprotstaviti postojecim
>ideologijama, ali mozes ponuditi novu?

Kome treba nova ideologija? Ideolozima su i stare dovoljno dobre, a
onima kojima nisu ne treba ideologija nego zivo iskustvo.

>>Ma, logika moze biti uvijek ista, ali ako imas neke stvari urezane u
>>kamen kao aksiome, onda ces se logikom slabo okoristiti. Naime, logika
>>moze jedino izvesti sto slijedi iz premisa, ali ako premise ne dovedes
>>u pitanje, nikad neces saznati koliko je u stvari smisleno ono u sto
>>vjerujes.
>
>Ja npr. sve premise dovodim u pitanje i moj zakljucak je da covjek
>treba sam odabrati premise u skladu sa licnim afinitetima, nakon toga
>bitno je samo da ih slijedi.

:)) Kako znas da se na pocetku nisi prevario, pa slijedjenjem
pogresnih premisa ne odlazis u propast? Premise moras neprekidno
dovoditi u pitanje, ne samo na pocetku. Istodobno ih i slijedis i
propitujes. Krvav put, ali neizbjezan.
Osobne sklonosti nisu jamac ispravnosti, naime ako si sjeban onda ces
imati sklonost ka sjebanim sustavima i sjebanim ciljevima, tako da ni
to ne pomaze previse.

>>Pokusavam, ali ne znam koliko je uspjeh vjerojatan.
>
>Meni se ne cini da je Islam proturjecan. Nisi bio u stanju uvjeriti me
>u to.

Nisam Te bio u stanju uvjeriti ni da se moze spoznati da si dobio
ciglom po glavi, tako da me to ni ne cudi previse. :)

>>Cuj, ako se nekome svidja Ceca a za Bacha misli da je hrpa cudnih
>>zvukova koji mu smetaju, onda ne vjerujem da mu itko moze objasniti da
>>je Bach objektivno bolja glazba. Ako i postoji nacin da to sazna, on
>>ce se sastojati od postupne evolucije ukusa, a ne od uvjeravanja. Tako
>>ce na kraju netko sam saznati istinu, ali ne nakon sto mu je netko
>>objasni, nego nakon sto se on sam promijeni. Kuzis foru, poanta yoge
>>nije uvjeravati ljude, nego im pomoci da se razviju. Zato ja jedno
>>uvjerenje drzim jednakovrijednim nekom drugom; najbolje je ono koje
>>covjeku ne smeta u spoznaji stvarnosti.
>
>I ja drzim jedno uvjerenje jednako vrijednim bilo kojem drugom.

Nisi shvatio, ja ih drzim jednako vrijednima u smislu da su i jedan i
drugi bezvrijedni.

>>To su opet nekakva priprosta podbadanjca, zato sto podrazumijevas da
>>nikako ne moze biti tako. Ali Ti u stvari ne znas je li tako ili nije,
>>a ako Ti ja nesto i kazem, Ti opet ne znas je li to tako, nego
>>pokusavas o onome sto sam rekao donijeti sud iz svoje pozicije, za
>>koju ne znas je li ispravna. Dakle kako god da ga uzmemo, ja mogu biti
>>bilo tko i bilo sto, a Ti ces o tome moci donijeti sasvim ogranicene
>>sudove.
>
>Ok. Ispravicu se. Ja ne znam da li si ti dostigao jedinstvo s Bogom
>ili ne, ja znam da ja nisam, dapace misljenja sam da to nije ni
>moguce, ustvari misljenja sam da je takva tvrdnja "bedastoca".

OK, ali ako velis da ne mozes vidjeti Boga, onda o Islamu u krajnjoj
liniji tvrdis isto sto i ja, naime da je Muhamed nekakav ludjak kojemu
su se prividjale stvari. Razlika je jedino u tome sto ja smatram da se
Boga moze vidjeti, ali da to Muhamedu nije uspjelo, a Ti tvrdis da mu
nije uspjelo zato sto se to nacelno ne moze. :)

>>>- Prije svega, koncept Bozijeg sina je krajnje mutan... dijete nastaje
>>>od materije svojih roditelja, a kako je Bog savrsen (i njegova
>>>materija je savrsena), znaci i da njegov sin mora biti savrsen...
>>
>>Da, ali ako je istodobno i covjek, onda je istodobno i nesavrsen, jer
>>ima u sebi i tu komponentu. Sad jos jedino trebas smisliti kako bi te
>>dvije stvari pomirio. :) Mozes recimo reci da je savrsen po tome sto
>>uvijek bira Boga, a nesavrsen po tome sto mu je tijelo smrtno i
>>podlozno ruznim stvarima kakve su npr. bicevanje i razapinjanje.
>
>Po toj logici, svaki covjek je istodobno i savrsen i nesavrsen, znaci
>svaki covjek je Boziji sin.

Ne po toj logici, nego po nekoj drugoj, ali slazem se. Samo je pitanje
tko se ponasa kao Bozji sin a tko kao vrazje kopile. ;) Odnosno,
koliko je to osvjesteno u covjekovom zivotu.

>>>znaci da nije dovoljno da Bozji sin ima te tri stvari koje si
>>>naveo.... on mora imati apsolutnu moralnu snagu, itd. sve osobine do
>>>maksimuma, cak mi nije jasno ni kako moze zapremati odredjeni fizicki
>>>prostor?
>>
>>Bozji sin je proizvoljan pojam, bolje je reci da predstavlja Bozju
>>prisutnost u svijetu ocitovanu kroz ljudsko tijelo, u smislu "rijec je
>>tijelom postala i nastanila se medju nama".
>
>Onda se postavlja pitanje relativnosti opisa u evandjeljima, tj. da su
>ti opisi prikazivali najobicnijeg covjeka - da li bi i onda bili
>vjerodostojni i da li bi tvoj dokaz imao smisla?
>Drugim rijecima: i ja sam mogao napisati takve knjige.

Ova linija dokazivanja mi nije jasna..? Naime, da su ti opisi
predstavljali Isusa kao najobicnijeg covjeka, onda ne bi bilo ni
krscanstva, odnosno, to je dokaz po sistemu da sam jeo sladoled,
bolilo bi me grlo, a buduci da me ne boli grlo, sladoled je od maline.
;)
Ja sam citirao iz evandjelja ono sto se tamo kaze o Isusu, a sto
prilicno dosljedno opisuje Isusa, i spojivo je s njegovim ponasanjem i
zivotom. Ne vidim u cemu je problem.

>>>- Ne vidim zasto je onaj ko je izmisljao napravio "predobar posao". Po
>>>toj logici, mozemo proglasiti Aristotelova i Platonova djela nekim
>>>svetim knjigama.
>>
>>Nisu toliko dobre, njihova filozofija je dosta manjkava.
>
>Slazem se. Ni filozofija data u Bibliji nije bas perfektna.

Nije, slazem se, ali biblijska filozifija se razlikuje od Grcke, Grci
su radili s definicijama a Zidovi sa slikama, tako da i to treba imati
u vidu.

>>>- Opet ne vidim zasto nije pretjerano vjerovatno da bi veliki duhovni
>>>ucitelj izmisljao stvari? a sve u ime cilja u koji ocito vjeruje? Cilj
>>>opravdava sredstva?
>>
>>Takav nema cilj koji opravdava sredstva, takav ima sredstva koja su od
>>naravi cilja.
>
>? Ako je cilj - sirenje vjere u Boga, koja su to sredstva od naravi
>cilja?

Ako je cilj sirenje vjere u Boga, onda je takav cilj bezveznjarija.
Jedini cilj vrijedan postizanja je sam Bog, a ako je Bog cilj, onda su
i sredstva Bozanska, dakle od kvalitete Boga. Dakle do Boga se dolazi
kvalitetama istine, ljubavi, stvarnosti, mudrosti i slicnima.
Kvalitete koje su tome suprotne ili s tim nespojive ne vode Bogu.
Dakle ne mozes imati lazljivca i prevaranta kojemu je temelj religije
"istina ce vas osloboditi" i tome slicne stvari.

>>Ne bas. Naime, ako ides iz pozicije da nesto nije istina, onda te
>>doista ni najveci logicar nece uvjeriti, ali ako ides malo spekulirati
>>po sistemu "sto ako...", onda mozes i doci do necega.
>
>Postoje dvije mogucnosti: da premise krscanstva (ili neke druge
>religije) uzmes kao tacne ili da ih odbacis i probas naci neke druge.
>Nema nista izmedju.

Ma daj, to su sve pizdarije. Jedina premisa koja je covjeku potrebna
je ona da njegovo iskustvo u sebi ima i elemenata stvarnosti, uz
elemente iluzije. Sve ostalo moze slijediti iz toga, ukljucujuci
neposrednu, osobnu spoznaju najvise, temeljne stvarnosti, Boga. Tada
ces lako i sam vidjeti koja je religija tog Boga opisivala, a koja je
obicno sranje.

>>>Ti posmatras kao "prave" religije samo one koje poznaju Boga kao
>>>"Apsolut". 
>>
>>Manje-vise; odnosno, smatram plitkima religije kod kojih cak ni to
>>nije kako spada odredjeno.
>
>Plitko, plitko, plitko.....

Sto tocno, Tvoje razumijevanje definicije Boga, Tvoja upucenost u
filozofiju, ili...?

>>Treba ih baciti jer su plitke, i ne govore o vrhovnom. To je kao da ja
>>napravim religiju u kojoj je hrast u mom dvoristu Bog. Svatko moze
>>ispravno zakljuciti da taj hrast nije vrhovni princip, buduci da ga
>>svaki drvosjeca moze posjeci, i da je moja religija stoga besmislena.
>
>U pravu si, tj. religija obozavanja hrasta je oboriva iznutra. Islam
>nije oboriv iznutra.

Kako nije, pa napisao sam obaranje po nekoliko tocaka, sto jos hoces,
muzicku zelju?

>>>Ne kazem da je Islam
>>>jedna od njih. U svakom slucaju, argument ti je mutan.
>>
>>Nije, Tvoje razmisljanje je mutno, jer nemas iskustva.
>
>Da, nemam iskustva. Kako cu onda prihvatiti tvoje tvrdnje?

Stekni iskustvo. 

>>>tvoja definicija religije ocito se poklapa sa onom krscanskom... nije
>>>mi jasno sta ti je trebalo da se udaljis od te religije?
>>
>>Sto ce mi religija?
>
>Ocito je da vjerujes da postoji Bog. Ostaje samo pitanje svojstava tog
>Boga u kojeg vjerujes.

Za to mi ne treba religija.

>>>pa koje su to mudre premise izvan religije?
>>
>>Sve one koje se pozivaju na stvarnost, odnosno opazanje stvarnosti.
>
>Vrtimo se u krug. Nisi jos rekao kako ja mogu opazati tu stvarnost
>koja je bitna za odgovor na pitanje da li postoji Bog i koja su Mu
>svojstva ako postoji.

Napravis temeljnu meditaciju i tako se iniciras, a onda radis kriyu i
ovladas tehnikom unutarnjeg prostora. Tehnika yoge je na mom webu. 

>>Nije, poanta religije bi bila da daje covjeku nekakvu predodzbu o
>>stvarnosti, a idealna religija bi bila ona koja bi u cijelosti
>>obuhvacala stvarnost, ali to po definiciji ne bi bila religija nego
>>stvarnost sama.
>
>To je tvoje misljenje, no sve poznate religije pretenduju da daju
>odgovore na sva pitanja.

Nisam bas siguran, naime jos nisam sreo religiju koja bi davala
odgovor na pitanje je li bolje uzeti Duron ili Celeron.

>>Mo's si mislit mudrosti, priznas da ne znas. Kod nekih stvari je
>>mudrije ne priznati da ne znas, jer ispadnes bedast. 
>
>:-))) ja znam da nista ne znam... ko li je to ono rekao?

Netko tko se vjerojatno okrece u grobu promatrajuci u kakvom se
kontekstu to citira.

>>Drvo u mom
>>dvoristu ima uzrok, ima pocetak u vremenu a i propadljivo je, pa je za
>>ocekivati da ce mu u vremenu doci i kraj. 
>
>A sta ako drvo u tvom dvoristu ima pocetak i kraj u nasem
>prostorno-vremenskom kontinuumu, no u paralelnom svemiru (u koji cemo
>svi mi nakon sto umremo) ono je sveopsti princip? Mozda je to drvo
>zagledano samo u sebe?

Mozda sam i ja u stvari zensko u paralelnom svemiru, a u ovom sam
musko, sto znas. Mozda je u tom paralelnom svemiru Allah Bog, buduci
da tamo izgleda vazi neka druga logika. :)

>>Nije vrhovno ni po kojem
>>kriteriju, i ja ne znam kakva bi to budala mogla uzeti ozbiljno
>>religiju u kojoj bi bila iznesena takva tvrdnja. 
>
>Ona budala koja se boji kazne drveta u paralelnom svemiru.

Slazem se. 

>>To s drvetom navodim
>>kao ekstremni primjer na kojem je evidentno da imas bedastih i manje
>>bedastih religija. Ako prihvatimo to, devedeset posto kritika
>>usmjerenih na moju metodologiju otpada.
>
>Kritike nisu usmjerene na tvrdnju da postoje bedaste i manje bedaste
>religije, to je prihvaceno, 

Aleluja. :)

>nego na tvrdnju da su bedaste sve religije
>koje se ne poklapaju sa tvojim shvacanjem Boga.

Razmisli samo o konsekvencama toga da su sve religije, koje ne opisuju
Boga koji je vrhovni princip, bedaste, pa ces vrlo lako rijesiti i taj
problem. Vrhovni princip je onaj, u kojemu je sve utemeljeno, a koji
je utemeljen jedino sam u sebi, koji ni sa cim nije u odnosu i nije
definiran u odnosu ni na sto, nego daje svemu stvarnost, sve postoji
po njemu. Inace imas situaciju da Bog moze biti, slikovito receno, sef
sela, ali da uz to selo postoji drugo, vece, s drugim sefom, vecim.
Tek kad kazes da je Bog ono, u cemu su utemeljeni i sefovi i sela, i
da nista ne moze biti vece od njega ni iznad njega jednostavno zato
sto nista drugo ni ne postoji, onda si rijesio problem.

>>>bezbeli su i knjige Galileja i Giordanna Bruna spaljene iz istog
>>>razloga
>>
>>Ne kazem da su spaljivali samo gluposti, ali vjerujem da su gluposti
>>predstavljale vecinu onoga sto su spalili.
>
>Svako ima pravo da cita sta hoce, pa i gluposti.

Slazem se, ali ako ima previse gluposti, zna biti problem prekapati po
svemu tome u pokusaju pronalazenja neceg pametnog; znam iz iskustva
prekapanja po knjiznicama i Netu. ;)

>>>>Na primjeru materijala koji su to prezivjeli zakljucio
>>>>sam da je crkva imala pravo, ti tekstovi stvarno nista ne vrijede.
>>>
>>>ne znam.... postoji nesto sto se zove "teorija zavjere", tj. moguce da
>>>ti nisi ni mogao vidjeti neke materijale koji bi ukazivali da crkva
>>>nije imala pravo... upravo zato sto nisu prezivjeli, dakle zato sto su
>>>spaljeni....
>>
>>:)))
>>Mozda, ali kako Ti to volis reci, to ne mozemo znati za sigurno.
>
>Upravo tako. Zato tvoje tvrdnje da su spaljene knjige bedastoce, a
>nisi ih ni procitao, zvuce - bedasto :-)

Cuj, procitao sam neke materijale iz Nag Hamadija, za koje se prije
vjerovalo da su svi spaljeni, a osim toga, na osnovu iskustva mogu
reci da je vecina svega bedasta, tako da vjerojatno ni takvi tekstovi
nisu predstavljali iznimku.

>>>a zatim mi nije jasno kako
>>>je to Islam u kontradikciji s tim. 
>>
>>Procitaj par stvari iz Kurana pa budes vidio. Bog koji kaznjava i
>>nagradjuje nije apsolutan, i to je manje-vise dosta.
>
>Apsolutno mi nije jasno kako Bog koji kaznjava i nagradjuje nije
>apsolutan. 

Apsolutan je onaj koji je temelj svega. Ostalo izvedi iz toga.

>Znaci ni kralj neke zemlje koji kaznjava i nagradjuje nije
>apsolutni vladar?

Tocno. Naime, on je relativni vladar. Apsolutni vladari te zemlje su
kisik, koji disu sva bica, i sunce, bez kojeg bi se sve smrzlo. Isto
tako i voda, koju svi piju. Kuzis foru?

>>Ne, ne vidim po cemu bi vrhovno dobro moralo biti ekvivalentno
>>relativnom dobru, kako si ga netko zamislja. Ali, vrhovno dobro u
>>svakom slucaju nema potrebe prijetiti paklom, buduci da pakao
>>automatski slijedi kao ne-Bog, vrhovno dobro ce nastavitibiti vrhovno
>>dobro, pa ako ga netko odabere, spasit ce se, a ako ga odbaci, onda ce
>>patiti.
>
>Kakve koristi od vrhovnog dobra ako ljudi ne znaju da mu treba teziti?

To je sad skroz druga stvar. 

>Zasto je uostalom to dobro trebalo proroke? Ako vrhovno dobro malo
>"zaprijeti" paklom, veca je vjerovatnoca da ce ljudi paziti sta rade.

Ako vrhovno dobro prijeti paklom, onda nije ni vrhovno ni dobro.

>A ni ta prijetnja nije bila bas "ja imam pakao za vas", nego prije
>"ako ne budete dobri, zavrsit cete u paklu" - sto se svodi na ono sto
>si ti napisao. Dakle, ima potrebe ponekad cak iznijeti i neistinu,
>cisto radi borbe za dobro, ili drugim rijecima: jezik je nesavrsen, pa
>se ni svete knjige ne mogu smatrati savrsenim, makar i da su dosle od
>Boga.

Ma daj. Nije bitno cak ni hoces li zavrsiti u paklu, to je sporedna
stvar, bitna stvar je kakav je Bog. Ako je Bog onakav kakav je u
Kuranu, onda cu radije u pakao nego da ga moram gledati. Ako je onakav
kakvog opisuje Isus, osjecat cu se jako dobro u njegovom drustvu. Ako
je onakav kao u Bhagavad Giti, posvetit cu zivot tome da mu budem
prasina pod nogama. Sve u svemu, pakao mi uopce nije bitan faktor.

>>>Islam se sasvim dobro mapira u taj pogled.
>>
>>:)))))))) Daj promisli malo. Bog koji se bavi pizdarijama tipa je li
>>krava dovoljno debela i dobre boje, i kojemu je bitno koliko se tko
>>puta klanja, se dobro mapira u sustav gdje Bog mora biti temelj svega,
>>koji sve podrzava i svemu daje stvarnost? 
>
>Svaka Knjiga je prilagodjena vremenu i prostoru gdje je objavljena.

Velim, neke stvari su prilagodjene vremenu i prostoru, a druge su
proizvod vremena i prostora, postoji velika razlika.

>>>I, kako se sad Islam ne mapira u takav sustav?
>>
>>Fino, zato sto se bolje mapira u Freudovu psihoanalizu.
>
>:-) duhovito
>ali nisi mi odgovorio

Pa jesam, bolje je objasnjenje da Muhamedov Allah predstavlja
posljedicu nekakvih njegovih podsvjesnih kretanja, nego dodira s
transcendencijom; pogledaj samo taj stupanj posesivnosti, zelje za
moci, kontrolom, dominacijom... mislim, jesu li to svojstva nekoga,
tko ionako sve ima i sve odrzava, ili nekoga tko se grci kao crv na
suncu?

>>>Pa zato i imamo da su do prije
>>>par stotina godina svi zamisljali Boga onako kako si ga sada opisao.
>>
>>Jesu vraga. Krscanstvo je totalna kontra tome, u krscanstvu se Bog da
>>ubiti da bi spasio "izgubljene ovce", kakav strogi sef koji sudi. 
>
>Jah. A inkvizitori znaci nisu dobro procitali Bibliju :-) i spaljivali
>su one knjige cisto da se ogriju malo :-) a tek vjestice :-)

Vecina krscana su bili i jesu budale, koje uopce nemaju pojma sto je
Isus dosao reci, oni si nekako misle da im je dosao dati novu verziju
svete knjige kojom ce opravdavati sranja koja rade.

>>hinduizmu isto uopce nemas takav koncept Boga, a buddhizam se Bogom
>>uopce ne bavi, on veli da su ljudi sjebani i da zbog toga nista ne
>>kuze, i da bi bilo dobro da se najprije srede, a onda ce vidjeti kako
>>stvari stoje.
>
>:-) zanimljivo, pa zasto se onda to zove religijom? 

Pa, najcesce vele da i nije religija, nego filozofija.

>i zasto bih ja trebalo da se bavim budizmom, kada mogu sam sve to da dokucim

Pa, u osnovi Buddha to i veli, "nemoj meni vjerovati, pogledaj sam i
vidi".

>>>Kako moze podrzavati zlo kaznjavajuci ga?
>>
>>Fino, pa po cemu zlo uopce postoji, da bi ga mogao kaznjavati? Da ga
>>ne podrzava, ne bi zla ni bilo.
>
>Sam si objasnio da ljudi moraju imati izbora. Ako imaju izbora, onda
>moraju trpiti posljedice tog izbora. 

Tocno.

>Da li ce to biti na nacin da im
>Bog presudi, ili da je Bog svjetlost pa ce se udaljiti od te
>svjetlosti ako budu zli - to je stvar pojednostavljenja koje odaberes.

Samo ako stvar jako, jako nategnes, i ako u spisu imas pomijesane
izjave u jednom i u drugom smjeru, pa mozes zakljuciti da se radi o
slikovitosti, kao recimo u NZ. U Kuranu je stvar prilicno jasna, Bog
sudi i kaznjava, i uziva u kaznjavanju onih koji su mu se zamjerili, i
prilicno je kreativan u opisu muka, vrlo fizickih, koje ih cekaju.

>>Ne, nego da imas Boga kao stvarnost, a s druge strane je "lazac i otac
>>lazi, koji ne stoji cvrsto u istini jer u njemu nema istine".
>
>Eh sad mi nije jasno.... ranije si ustvrdio citiram:
>>Kao prvo, Bog nije stvorio svijet. Svijet je
>>zapravo alternativa Bogu, i predstavlja manje-vise alternativu
>>stvarnosti. 
>Tacno ono sto ja napisah gore :-)) ne-Bog = alternativa Bogu, za
>slucaj da nisi razumio sta pisem

U stvari je stvar takva da Ti se zavrti u glavi. Postoji jedino Bog,
nista drugo. Istodobno, postoji mogucnost gledanja na tu jedinu
stvarnost kao na mnostvo. Alternativa tom mnostvu je jedinstvo. Unutar
mnostva imas kvantifikaciju manifestacije Bozanskih kvaliteta, kao i
evoluciju od nizeg prema visem.

>Zakljucak: svijet je nestvaran :-) 

I da i ne. Nestvaran je u smislu da postoji jedino Bog, a stvaran je u
smislu da Te boli ako dobijes ciglom po glavi.

>znaci i sami ljudi (koji su dio
>svijeta) su nestvarni tj. nisu dio stvarnosti, jer svijet nije
>stvarnost nego njena alternativa...

Aha. E sad odi citati vivekacudamani. ;)

>Moram reci da to ima kolosalne implikacije. 

E, sad smo poceli dolaziti do neceg pametnog. :) Jesi mozda gledao
"Matrix"?

>Ima jedan dobar tag koji glasi: Stvarnost je psiholosko stanje
>izazvano nedostatkom alkohola - mislim da je dobro promjenjiv ovdje...

:)) Bolji je onaj "Ljudi, drz'te se svojih iluzija, one su sve sto
imate". :)

>>>I kako onda objasnjavas da neko (ili nesto)
>>>ko je bio zao moze postati dobar i obrnuto?
>>
>>Slobodna volja, stvar ukusa.
>
>Ako je dobro stvarnost, a zlo nije, ako imas dva suprotstavljena
>koncepta: Bog i ne-Bog, kako moze covjek prelaziti iz stvarnosti u
>nestvarnost i iz Boga u ne-Boga? Kad god mu se prohtije?

Isto kao i izmedju sna i budnosti.

>>>>I doista, stvari koje nisu od kvalitete
>>>>ljubavi odlaze k vragu, dok se one koje su u ljubavi utemeljene
>>>>ostvaruju. 
>>>
>>>Zelis reci da si ti vidio kako neki zlikovac odlazi k vragu?
>>
>>Da. Doslovno im se um polako rastroji i u njima prevlada kaos.
>
>To nije odlazenje k vragu, nego dobro opisani i prouceni psiholoski
>procesi. Ja sam mislio na onu vatru i crvenog ciku s rogovima i
>vilama?

To ne postoji, vrag je bitno gore sranje. Vrag je nistavilo, takvo
unutarnje rastrojstvo bica da se raspadnes iznutra, svaki dio tebe se
"posvadi" sa svakim drugim dijelom tebe. Blje. To je laz u onom smislu
da je sve laz, totalna neistina, bez ikakvog temelja u stvarnosti,
tolika posvadjanost sa stvarnoscu da se sve pretvori u nepostojanje.

>>>Samo Bog zna zasto mu je trebalo da stvori istovremeno i dobro i zlo.
>>>
>>>Dobar odgovor, ha? :-)
>>
>>Nije, jer predstavlja izraz nemoci, pogotovo ako postoji i bolje
>>objasnjenje.
>
>Da li je ispravno teziti da spoznas sve sto je Bog? 

Zasto ne, pa u krajnjoj liniji imam dojam da nas je Bog napravio zato
sto mu je trebalo drustvo njemu ravnih, a ne zato sto je frustriran pa
si je napravio lutkice u koje ce zabadati igle. :) Naravno, nije mala
stvar biti prijatelj Bogu, to postavlja velike zahtjeve pred covjeka.

>Nije li to nemoguce? 

Kaj ja znam, budem probao pa cemo vidjeti. :)

>Nije li to na neki nacin - bogohuljenje (pod pretpostavkom
>da priznajes postojanje Boga)?

Meni se pak cini da je alternativa odbacivanje Boga, odnosno
neprihvacanje onoga sto on nudi.

>>Pa dobro jutro. Ako definiras Boga kao nadrkanog psihopatu koji se
>>vodi strastima i nagonima, a uz to je mocan, onda si prije definirao
>>vraga nego Boga. Doduse, nekima se cini da i u to ima smisla
>>vjerovati.
>
>Dakle, slazes se da to nije dokaz proturjecnosti Islama :-)

Neki se i vragu klanjaju, i nije im proturjecno, tako da... :)

>>>Ovo je stav Islama (i vecine drugih religija), a ne moj:
>>>Svakom covjeku je dat njegov teret kako bi dokazao svoje dobro. 
>>
>>Je, samo se meni cini da ces tesko ista dokazati ako se rodis kao
>>debil, ili umres odmah nakon rodjenja.
>
>Ima objasnjenja za to, tipa "debil je covjek bez duse" ili "debil je
>covjek kojeg opsjeda djavo" itd. Ne kazem da se slazem s tim, samo da
>ima raznih objasnjenja.

Ima, ali mi se kao najbolje cini spoj karme i reinkarnacije. Ako radis
totalno gadna sranja, onda imas totalno gadnu sudbinu, i tako sve dok
ih ne prestanes raditi.

>>>Ako neko odraste u maksimalnom obilju,
>>>njemu ce biti teret ako dionice Microsofta padnu 5 promila. Za nekog
>>>siromaha iz Afrike teret je da pronadje sta da jede. Iz njihove
>>>perspektive njihovi tereti izgledaju isto.
>>
>>To su sad vec isprazna umovanja. Jedna je vrsta tereta ako se rodis
>>kao nepokretni debil pa te mama zadavi na spavanju, a druga je vrsta
>>tereta ako se rodis pametan ali bez love. U jednom slucaju ne mozes
>>nista poduzeti, a u drugom mozes.
>
>Ako je to jedina razlika: da li ima svrhe ista poduzimati, jer drugi
>svijet je i tako tu da te doceka?

Ima svrhe, jer je poanta da se Ti odredis, da pokazes do cega Ti je
stalo i da odaberes ovo ili ono. Ne moras pobijediti zlo, dovoljno je
da mu se suprotstavis. Ne moras sa svijeta iskorijeniti mrznju,
dovoljno je da sam odaberes ljubav. I tako dalje.

>Ili pazi ovo: poznato je da su se ljudi ubijali zbog kraha berze, a ko
>se ubio zato sto nema nista za rucak?

Dosta ljudi. 

>>>Moj stav je:
>>>To sto ti propagiras je najcistiji ateizam. 
>>
>>Najcistiji ateizam je koji puta jako efikasno sredstvo za eliminiranje
>>besmislenih koncepata Boga, jer takvi od ateizma popuse.
>
>:-) Dakle, to sto ti tvrdis je samo sredstvo u diskusiji? 

Naravno. :)

>Ili stvarno tako mislis?

Poanta ove diskusije je da profini argumente i raspravu do mjere gdje
ces moci skuziti sto ja stvarno mislim.

>>>Negiras da ima ikakav upliv na zivot ljudi. 
>>
>>Negiram da kenja munje i sjedi na oblaku, i ako ima utjecaj na zivot
>>ljudi, to nije bedasta vrsta utjecaja.
>
>Kakva je to gudasta vrsta utjecaja? Sjedi sa strane i navija? :-))

Ne bas, nego recimo predstavlja "ono nesto" sto je temelj razvoja
kvaliteta u bicima, sto prvo "isparava" kao zivot, onda kao svijest, i
tako sve suptilnije, kroz sva bica, od kamena preko biljke i covjeka
do, ne znam, Shive plesaca koji plese ples stvaranja i unistenja
svemira. U smislu, imas sunce i blok leda. Taj blok leda se postupno
prvo otapa, onda isparava, i, ovisno o izlozenosti suncu, poprima sve
vise energije, sve dok, teoretski gledano, ne poprimi toplinu samog
sunca (ovo je vec jako blizu onome u sto ja stvarno vjerujem;).

>>Tako razmisljaju ljudi kojima je svaki malo slozeniji koncept Boga
>>preslozen, pa su osudjeni na kretanje u plitkim sferama tipa Bog
>>postoji i kaznjava gresnike i nagradjuje pravednike, ili,
>>alternativno, nema Boga.
>
>Moglo bi se reci i obrnuto: tvrdnje kao tvoje iznose oni koji su
>ateisti, ali ne zele to priznati, pa izmisle nekakvog "Boga" koji se
>uklapa u njihove tvrdnje u vidu nekog strogo filozofskog koncepta bez
>ikakvog stvarnog znacenja.

Razmisli malo, kad bi Bog postojao, kakav bi bio?
(Ne, nisam nista izmislio, samo pokusavam opazanje pretvoriti u misli
i rijeci)

-- 
Homepage: http://www.danijel.org