X-Ftn-To: Mek Gajver 

Mek Gajver  wrote:
>>Manje-vise, s tim da neki tekstovi u sebi sadrze opise stvarnosti
>>viseg reda, odnosno da ih se s pravom moze nazvati svetim tekstovima.
>
>E vidis, ti tu pravis (namjernu?) logicku gresku, jer dokaz da je
>Islam "bedastoca" koji polazi od negiranja jednog od glavnih postulata
>Islama (da je Kur'an sveta knjiga, dakle Bozije djelo) - je
>bezvrijedan.

:))))))
P1: Kur'an je sveta knjiga, dakle Bozje djelo
P2: Kur'an je nesuvisao po svojoj strukturi
P3: nesuvisla djela su proizvod slabog uma
--------
K: Bog je slabouman


P1: Allah mrzi zlo i zlocince
P2: zlocinci za zivota cesto dobro prolaze
P3: Allah je stvoritelj i ovog i drugog svijeta
--------
K: Allah je nesposoban iskorijeniti zlo s ovog svijeta, a buduci da je
stvorio i ovaj i drugi svijet, zasto bismo vjerovali da ce na drugom
svijetu biti bolje; ako nije u stanju srediti ovaj, vjerojatno ni na
drugom stvari ne stoje bolje.


P1: Allah je jedini i pravi Bog
P2: Kur'an je najveci sveti spis kojeg se moze objaviti
P3: Kur'an definira Boga na nacin inferioran krscanstvu, Buddhizmu i
vedanti
----------
K: Kur'an je u sebi proturjecan.


P1: Bog je Apsolut
P2: Islam definira Boga kao gospodara svijeta
P3: Gospodar svijeta je u odnosu sa svijetom
----------
K: Bog Islama je relativan u odnosu na svijet, odnosno, nije Bog.


P1: Allah sve zna i sve odredjuje
P2: postoji zlo u svijetu
--------
K: Allah je uzrok zla u svijetu

I tako to. 
Zjjjevvv....

>>Neki ljudi se ne bi zeljeli
>>nikome zamjeriti pa pokusavaju politizirati i biti sa svima dobri, u
>>smislu svejedno je jesi li krscanin, musliman ili buddhista, svi smo
>>mi ljudi. Koliko god da je takav pristup ljudima ugodan, ne vidim po
>>cemu je koristan, jer mi se korisnijim cini ustanoviti istinu o
>>religijama, nego biti svima ugodan. 
>
>Nije bit u ugodnosti, bit je da ces se jednog dana zapitati da li si
>ti u pravu ili je mozda on? 

Ma necu se ja oko tak jednostavnih stvari preispitivati, to je kao da
idem preispitivati jesam li rodjen ili nisam. 

>Ti mozes oboriti necije stavove sa svoje
>pozicije, ali ih ne mozes oboriti sa njegove. Cemu sluzi takav dokaz?

Ma daj, ako netko prihvati krive premise ili pravi krive zakljucke,
normalno da ako ides s njegove pozicije ne mozes doci do istine, jer
je njegova pozicija ona lazi. Takvu laz treba srusiti izvan nje, a ne
iz nje. Svatko moze vjerovati u kakvu god hoce glupost, i njemu nitko
ne moze nista dokazati. Zato ja i ne pokusavam nista dokazati onima
koji su uvjereni da im sustav stima, meni su zanimljiviji oni koji
znaju da ne stima a ne znaju gdje tocno.

>>Meni je jasno da bi mi neki
>>muslimani najradije pokvarili raspolozenje ili zdravlje zbog mojeg
>>pisanja, ali mene za to bas briga, time bi samo dokazali da sam u
>>pravu i da im je religija smece, jer ako ju nisu u stanju obraniti
>>drugacije nego nasiljem, onda su prvoklasni luzeri. 
>
>Nisu, nego mozda nisu imali priliku studirati logiku na Al-Azharu :-)

Mogu si misliti kakva se logika tamo uci, logika je dobra samo ako
slijedi da je Allah Bog i da je Muhamed njegov prorok. :)

>>To uopce nije problem, kao prvo stvarnost je uzasno slozena, pa o njoj
>>mozes napisati proizvoljno mnogo naizgled proturjecnih izjava a da sve
>>budu tocne iz svog kuta (recimo, izjave da Bog ne postoji i da je Bog
>>temeljna stvarnost mogu biti istodobno istinite, odnosno,
>>predstavljaju dva aspekta iste stvari, jer ako je temelj, onda nije
>>jedna stvar uz druge stvari, pa se na njega ne moze pokazati i reci
>>"to je Bog"). 
>
>Eh, sad si upravo napisao ono sto ja tvrdim :-) Islam je istinit iz
>svog aspekta.

Islam je istinit ako si toliko bedast da ne vidis da je proturjecan.
Dakle, onome tko to ne vidi, ne mozes ni objasniti, jer da nije
bedast, i sam bi vidio.

>>Druge pak mogu govoriti o istome na razlicite nacine, a
>>druge pak mogu govoriti o razlicitim razinama stvarnosti. Zbog svega
>>toga, kanio bih se pojednostavljenja tipa "sve religije valjaju" ili
>>"niti jedna religija ne valja". 
>
>Sve religije koje se ne mogu oboriti unutar svog logickog sistema
>valjaju.

Ti nisi pri sebi. 
Mjerilo religije je stvarnost a ne logicki sistem. Svaki logicki
sistem pociva na nekakvim premisama, a ako te premise nisu utemeljene
u stvarnosti, onda je potpuno irelevantno je li nadgradnja dosljedna. 

>>Ma daj, pa nisam ja misionar, meni je u krajnjoj liniji svejedno u sto
>>netko vjeruje, ja velim sto se meni cini, pa ako se nekome cini da ima
>>nesto u tome, dobro, a ako ne, isto dobro. U krajnjoj liniji, da si
>>citao sto pisem, mogao si primjetiti da ja u krajnjoj liniji drzim
>>stavove losom stvari, i da drzim kako bi ljudima bilo najbolje da
>>uopce nemaju stavove nego da jednostavno opazaju stvarnost. 
>
>Pa zasto to ne primjenjujes na sebe :-))))))))

Okani se argumenata kavanske psihologije. Ako cemo tako, onda Ti na
sebe primjeni stav da u sve treba sumnjati i da nista nije izvjesno, i
zakljuci da bi i u svoju sumnju mogao sumnjati.

>>To je, doduse, naivan oblik polemike s krscanstvom, buduci
>>da sam vec nasiroko obrazlozio da ljudi drze da je Isus Bozji sin zbog
>>onoga sto je govorio, a ne obrnuto, sto je po sebi dokaz autenticnosti
>>evandjelja.
>
>Drugim rijecima, ako pretpostavis da je Isus Bozji sin, doci ces do
>zakljucka da je Isus Bozji sin :-) 

Ako pretpostavis da bi Bozji sin trebao imati poznavanje Boga, vlast
nad fizickom tvari i vecu moralnu snagu od obicnog covjeka, i ako
procitas evandjelja, i u njima vidis kako je opisan Isus, onda ces
zakljuciti da je, ako je doista bilo tako kako unutra pise, Isus
jamacno bio Bozji sin. Jedina alternativa je reci da je citava stvar
izmisljena. Ako je pak izmisljena, onaj tko je to izmisljao napravio
je predobar posao, pa moras zakljuciti da je i sam bio veliki duhovni
ucitelj. Nije pretjerano vjerojatno da bi jedan takav isao izmisljati
sve te stvari, pa ima smisla pretpostaviti da je sve doista bilo
manje-vise kako je opisano u Bibliji, a da je Isus stvarno sin Bozji.
Tako izgleda dokazni postupak u sferi religije. Kombiniras logiku,
opazanje stvarnosti i slicno, s nekoliko slojeva povratne sprege, i
prihvacas vrlo malo stvari kao aksiome, nego naprotiv postavis
hipotezu, "sto ako...", i onda gledas sto slijedi. Metodologija je
fleksibilnija nego u matematici, ali su principi dosta slicni. Ne ide
to po sistemu da ako u Kuranu pise da je Allah jedini Bog i da je to
knjiga u koju nema nikakve sumnje, da to moras vjerovati zato sto pise
u Kuranu, nego ides iz pozicije OK, ako je doista Allah Bog, idemo
vidjeti kakav bi to bio Bog, onakav kakvome je bitno koje je boje
krava, ili onaj koji je sunce koje sja jednako nad dobrima i nad
zlima. Prva definicija je kontradiktorna, odnosno takav Bog ne moze
biti Apsolut nikada i ni u kojim okolnostima, dok druga nije
proturjecna definiciji Apsoluta kao temeljne stvarnosti koja je data
sama u sebi, a kojoj su nize stvarnosti samo sjene i projekcije,
odnosno privid. Apsolut je sunce koje sja jednako dobrima i zlima;
naime, tu se hoce reci da je Bog transcendentalna stvarnost koja daje
stvarnost svim nizim oblicima stvarnosti, koji se recimo dijele na
dobre i zle. Takav Bog ne prosudjuje medju njima i ne pravi razliku:
on ne kaznjava i ne nagradjuje. Kazna je manja stvarnost, a nagrada je
veca stvarnost, a svatko sam bira sto bi htio za sebe. Netko odabere
nizu stvarnost i tako se udalji od Boga, a netko pak odabere visu
stvarnost i priblizi se Bogu. Bog je kao otac razmetnog sina: on ga ne
prosudjuje, on je jednostavno predmet njegova izbora. Ako se sin
odvoji od njega, pati, a ako mu se vrati, bude sretan, po istom
sistemu po kojemu se ogrije onaj tko se izlozi suncu, a onaj tko se od
njega sakrije, njemu je hladno. Iz toga svega slijedi da je Isusov
nauk spojiv s definicijom Apsoluta, ali prikazan u slikama,
usporedbama i analogijama, isprican na razlicitim razinama i
slojevito. 

>Vidis kako, kad polemises o
>krscanstvu, ne das da se premise uzimaju izvan krscanstva.

:))) To si Ti tako zamisljas, ali pametni ljudi tako ne postupaju.
Pametni ljudi idu od premisa izvan religije, pa ako dobiju konkluzije
podudarne onima unutar religije, onda prihvate religiju kao istinitu,
barem do stupnja njihove mogucnosti prosudbe.

>>>Dakle prethodne Objave
>>>su ljudi izmjenili 
>>
>>Mozda, ali opet je "izmjenjena" objava u krscanstvu barem za jedan red
>>velicine dublja od "autenticnog" Kur'ana. Sto vrijedi to sto je spis
>>autentican, ako u njemu pisu same gluposti? I sve sto se pise po
>>newsima je autenticno, u smislu da je neizmjenjeno, ali nije sve
>>pametno.
>
>A mozda su te "gluposti" ono sto je autenticno, a ljudi poput tebe su
>prilagodjavali sebi objavu Novog zavjeta?

Mozda je Bog doista drvo u mojem dvoristu, a sve religije su u krivu.

>>Ovo svi ponavljaju a nikad nisam vidio nikakav dokaz u prilog tome.
>>Dokazom bih drzao stariju verziju spisa koja se razlikuje od novije,
>>ali to jos nisam vidio, postoje razlike ali su gramaticke naravi, ne
>>utjecu na znacenje i smisao teksta. Indirektni dokaz: svici s crnog
>>mora. To su starije verzije biblijskih spisa, a nisam bas vidio da se
>>netko na njih poziva vristeci "evo ga, vidite, ovo su pravi spisi a
>>sve ostalo je izmijenjeno", iako bi mnogi htjeli. 
>
>A apokrifi?

Apokrifi su apokrifi, to znaci kasnije napisane izmisljotine. Raniji
spisi su u skladu s Biblijom kakvu mozes kupiti u knjizari, a apokrifi
nisu u skladu ni sami sa sobom ni sa zdravim razumom, zato ih je crkva
i dala spaliti. Na primjeru materijala koji su to prezivjeli zakljucio
sam da je crkva imala pravo, ti tekstovi stvarno nista ne vrijede.

>>Zasto, zato sto u
>>tim spisima pise ista stvar kao i u Bibliji koju mozes kupiti u
>>knjizari. Dakle, ne zelim vise cuti argumente tipa "Bibliju su
>>mijenjali", jer to jos gore ispada po Kur'an, jer je izmijenjena
>>Biblija triput pametniji materijal od neizmjenjenog Kurana, cime se
>>bez problema da dokazati da sam u pravu kad kazem da je Kur'an obicno
>>sranje. 
>
>Pametniji za tebe?

Naravno da pametniji za mene, bedastom covjeku je sve pametno, pitanje
je sto je pametno onome tko se u nesto razumije. Nitko od vas ovdje se
nije bavio pitanjima definicije Apsoluta, niti je svoje argumente
ostrio u raspravi s frajerima koji se upravo takvim stvarima bave pola
zivota, pa kuze stvari o kojima 99.99% covjecanstva nema ni predstavu.
Normalno da necete vi biti mjerodavni u ocjeni koja je religija
smislena, kad se niste ni bavili tom problematikom, pa ne znate ni po
cemu se moze odrediti je li nesto smisleno ili nije. Ja sam svojedobno
raspravljao nekoliko mjeseci u komadu s jednim jako pametnim ateistom,
a argumenti su bili tako precizni i ostro odmjereni da svaka najmanja
nijansa u znacenju vodi do skroz krivih zakljucaka. Nakon sto smo se
slozili oko toga da Bog mora biti Apsolut, i da sve religije cije
definicije Boga nisu spojive s Apsolutom nisu uopce vrijedne
razmatranja, isli smo raspravljati oko
a) je li postojanje apsoluta spojivo s postojanjem relativnog
i b) je li apsolut bolje definirati kao brahman ili kao nirvanu,
odnosno je li blize istini Buddha ili Sankaracarya. 
I sto bi neko siroce sa svojim Islamom moglo u takvoj raspravi, njemu
Allah objavio knjigu, u njoj imas propise, toga se drzis, i spasen si.

Kad hoces procijeniti je li neka religija pametna, moras imati nekakvo
poznavanje stvarnosti i na temelju toga ocijeniti kakva bi trebala
biti najvisa stvarnost. To ne moze biti ni drvo ni cigla ni voda ni
stricek koji sjedi na nebu i jako je nadrkan kad ga netko ne slusa. To
mora biti temeljna stvarnost, temelj svega, jednako i dobrog i loseg,
svega. Sad gledas sto iz toga slijedi. To su nekakve nuzne pocetne
postavke. Imas um koji je napravio svemir i kontrolira svaki kvant, i
sad pokusavas zakljuciti na koji nacin takav um gleda na covjeka i
njegove djelatnosti. Religije koje se dobro mapiraju u takav pogled su
smislene, druge nisu. 
Recimo, dokazano je da su vrste nastajale procesom evolucije, jedino
nije jasno kako se tocno odvijala ta evolucija, da li sirovim procesom
mutacija i eliminacije neuspjesnih, ili je u pozadini bila neka
svjesna, inteligentna sila reda. Isto tako se zna da je svemir
nastajao u nekakvom procesu, zna se otprilike koliko je star i kako se
razvijao od nekakvih 10^-47 sekundi prije singulariteta. Zna se kako
funkcioniraju zvijezde i kako su nastale, i kako su se grupirale u
vece formacije. To se sve zna, i religija se mora jako dobro mapirati
u takav sustav. E sad, ako je netko u doba kad se nije znalo za sve
to, napravio sustav koji je s tim kompatibilan, onda je moguce
zakljuciti da je takav sustav potekao od vise stvarnosti, odnosno
Boga. Nekakva prirodna, primitivna religija se sastoji od projekcije
arhetipa vodje-nasilnika, u liku dominantnog oca, ili vodje plemena,
ili vojskovodje, u lik Boga. Primitivan covjek si zamislja Boga kao
jako mocnog covjeka, kojemu nitko nije ravan, i kojemu su svi
potcinjeni. Takav je "Bog" starog zavjeta, a takav je i "Bog" Islama.
Ljudima je takav "Bog" prirodan, on se dobro mapira u njihov svijet. E
sad, fora je u tome da se takav Bog uopce ne uklapa u svijet jednog
fizicara, ali se zato Isusov Bog izuzetno dobro mapira, onoliko dobro
koliko se _nije_ mapirao u svijet budala koje su ga razapele.
Da skratim, stvarnost je mjerilo religije, a ne obrnuto. 

>>Bolje biste prosli da velite da je Kur'an izmijenjen i da
>>sadasnji tekst nije onaj koji je zapisao Muhamed, takav argument bih
>>cak uzeo kao olakotnu okolnost neke vrste.
>
>Nije, nego bi isao u prilog tvojoj filozofiji po kojoj je Bog =
>ljubav. Ti ne mozes prihvatiti da postoji i filozofija po kojoj Bog
>nije = ljubav, nego je Bog = sudija. I da takva filozofija nije nista
>dalje od istine od tvoje. Upravo na sebi demonstriras "zaglupljenost"
>(iz perspektive muslimana) svojom religijom.

Ma daj.
Ako je Bog sudac, onda ne moze biti temelj svih stvari, jer ako jest,
onda je u sebi proturjecan buduci da je istodobno dobar a podrzava
zlo. Ako je pak ljubav, onda moze biti temelj svih stvari, a stvari
suprotne ljubavi se moze dobro opisati kao ne-Bog, dakle stvari koje
se rezu od svog temelja. I doista, stvari koje nisu od kvalitete
ljubavi odlaze k vragu, dok se one koje su u ljubavi utemeljene
ostvaruju. 
Isto tako, mozes konstatirati da zlo postoji, i da se Bog protiv njega
buni. Ako je tako, zasto ga dopusta? Ako je mocan, ako mrzi zlo, ako
radi na tome da ga iskorijeni, onda je jadan i jamacno frustriran,
buduci da mu ocigledno ne uspijeva. Takav Bog je proturjecan i
vjerovanje u njega je besmisleno. Ako, pak, ovaj svijet predstavlja
mjesto izbora, u kojemu se bica mogu odluciti za Boga ili protiv
njega, odnosno za stvarnost ili protiv stvarnosti, onda stvar ima
smisla, ali nemaju smisla razliciti pocetni uvjeti od kojih bica
krecu. Ako ubacis teoriju reinkarnacije, po kojoj bica predstavljaju
neku vrstu emanacije Bozanskog pogleda na svijet, i po kojoj se bica
razlicitim iskustvima i izborima profiliraju, te u jednom ekstremu
odaberu totalno nistavilo, a u drugom totalno ostvarenje, onda to ima
nekakvog smisla. Ako velis da je zivot jedan, a bica imaju razlicite
pocetne pozicije, i razlicite uvjete i mogucnosti, a Bog im _sudi_,
onda imas jako problematicnu situaciju, i to ne po covjeka, nego po
takvog Boga.
Sve u svemu, religijska filozofija je malo kompleksnije pitanje nego
se moze ciniti nekome tko se njome nije bavio, ne svodi se to na
prihvacanje nekog spisa i dokazivanje da je istina ono sto unutra
pise, naravno prihvacajuci pozicije tog spisa. To je metoda kojom se
koriste oni koji nista ne znaju.

>>To je sve smijesno, kako moze bedak koji je napisao smece od spisa
>>suditi o pametnim spisima koje su pisali ljudi koji su stvarno
>>spoznali Boga?
>
>E hajd sad reci da ovo nije uvreda :-))))))))))

Nije, to slijedi iz analize, a ako je nekome uvreda, to je problem
kojeg ima zato sto vjeruje u gluposti.

>> I na jednom i na
>>drugom mjestu je jedan, ali su im svojstva dijametralno suprotna,
>>jedan je egomanijak koji zastrasuje, kaznjava i prijeti, a drugi ljubi
>>i nesebicno daje sebe