X-Ftn-To: Zoran Ostric 

"Zoran Ostric"  wrote:
>> pitaj
>> Ostrica, on je izvadio moju izjavu iz konteksta i donio ju ovdje
>> pokusavajuci napraviti sablazan.
>
>Hm, da li ova izjava korespondira sa stvarnoscu? :-) 

Daj malo razmisli, uzmes recenicu iz konteksta i koristis je na takav
nacin da je posve izvjesno da ce ljudi izvuci pogresan zakljucak. Meni
se to cini kao laganje izostavljanjem, odnosno dovodjenjem ljudi u
zabludu.

>recenica me eto privukla kao zanimljiva,
>a ti sam rece da je istinita i da iza nje stojis. 

Naravno da je istinita i da iza nje stojim, kao sto rekoh, ona
matematicki precizno slijedi iz premisa da je istina bitna i da se za
nju treba zaloziti ako je znas.

>To me podsjetilo na burne rasprave na tu temu prije godinu dana na
>hr.fido.religija. Mnogi su smatrali da ti "jebes mater" ljudima malo
>precesto.

Moguce, ali ako netko malo bolje pogleda zasto, a ne sto, onda ce lako
doci do zakljucka da sam ja jos jako blag.

>> prilicno je lako ustanoviti je li netko lagao o fizickim dogadjajima,
>> ali kad netko veli da je vidio Boga, stvar postaje slozenija.
>
>Tocno. Kako sam vise puta pisao, postoje cetiri izvora spoznaje: osjetila,
>formalna logika i matematika, autoritet (osoba, spisa, institucija) i
>unutarnje osvjedocenje (sesto culo, misticki uvid isl). Prva dva izazivaju
>manje problema.

Idemo to pojednostavniti: imamo iskustvo i logicki aparat. Iskustvo je
mjerilo istinitosti, buduci da je logickim aparatom iz nevaljanih
premisa nemoguce dobiti istinit zakljucak (odnosno jest, ali slucajno,
dvostrukom negacijom ili necim slicnim), iako ce zakljucak formalno
biti valjan, jer ce slijediti iz premisa. Dakle, bitno je ono sto
percipiras. Buduci da ne percipiraju svi jednako (odvedi nepismenog
seljaka u umjetnicku galeriju i poslusaj njegovo misljenje o
umjetnosti, ako mi ne vjerujes), cak i ukoliko raspolazu valjanim
misaonim aparatom nece biti u stanju reci nista kvalitetno, a nisam se
bas uvjerio da je kvalitetni misaoni aparat opcenito rasprostranjen.
Sto se tice spisa, njih sam uglavnom sklon ignorirati kao spoznajnu
metodu, buduci da kod spisa vazi zakonitost zajednickog nazivnika;
netko ce iz spisa uspjeti shvatiti stvari u onoj mjeri, u kojoj mu to
omogucava njegova osobna duhovna razvijenost - ponovo se vracamo na
seljaka u umjetnickoj galeriji. U spisu moze biti ne znam kako
istintih stvari, ali ukoliko ih ne znamo pravilno shvatiti, nikakve
koristi od njih. Isto vazi i za ostale autoritete. Ostaje nam jedino
osobni uvid, a to je nesto o cemu ti imas posve krivo shvacanje. To
nije osjetilo na nacin na koji su vid i sluh osjetilo, nego aspekt
duse na jednak nacin na koji je to sposobnost percipiranja umjetnosti.
Dvoje ljudi gleda istu sliku, jedan percipira umjetnost a drugi ne.
Hajde mu ti sad prenesi dozivljavanje umjetnosti. Radi se o spektru
dozivljavanja, sposobnosti empatije, sposobnosti osjecanja stvarnosti,
i tu postoji ogroman raspon stupnjeva dubine i suptilnosti.

>> netko mozda jest vidio Boga a mozda nije, a mi to ili mozemo znati,
>> ili ne mozemo.
>
>Ne mozemo. Dobro - bar ja ne mogu. 

Tocno, ti ne mozes. Ali cinis gresku smatrajuci da drugi dijele tvoja
ogranicenja.

>Fali mi, mozda, potrebno osjetilo, 

Osjetilo koje se tu koristi je dusa. Nema tu osjetila, tu se radi o
izravnoj duhovnoj percepciji, bez posrednika. 

>ili mi je duh naprosto tako ustrojen da nisam sposoban "vidjeti" Boga. 

Da, obuzet si ispraznim stvarima, i za Boga nema mjesta. To je
otprilike od one kvalitete kad nisi u stanju iskreno voljeti ili se
necemu diviti. Bog lezi u istom smjeru kao i ljepota, samo dublje.
(Mozes i ovo u sig)

>(Nasa
>diskusija je svojedobno bila na tu temu, u usporedbi sa slijepcem koju u
>drugoj varijanti i Martina spominje, da nije bitno pitanje kako objasnti
>slijepcu sto je plava boja - usput, postoji i zanimljiva pojava sinestezije,
>da netko stvarno "kusa" ili "mirise" boje - nego mu pokazati, da je
>postojanje plave boje i sposobnost vida opcenito na neki nacin relevantna za
>njegov zivot. U slucaju slijepca to je moguce, koristeci preostala njegova
>osjetila.)

U duhovnoj sferi vazi drugacija analogija. Ne mozes nekome objasniti
umjetnost ukoliko njegova svijest nije dovoljno suptilna. On ce
vidjeti sarenu sliku, ali nece u njoj vidjeti umjetnost. 

>> U slucaju da ne mozemo znati, slazem se da treba
>> pitanju pristupiti hladne glave i ostaviti sve mogucnosti otvorenima i
>> biti tolerantan.
>
>OK.

Naravno, to ne vazi u suprotnom slucaju, dakle kad mozemo nesto znati,
i to doista i znamo. Tada vazi isto pravilo svjedocenja za istinu kao
i u tangibilnoj sferi.

>> Ipak, bilo bi pogresno ustvrditi kako se tu nista ni
>> o cemu ne moze znati
>
>To pak ne, naravno. Izmedju tvrdnje da je moguca spoznaja apsolutne istine
>(Boga) i "nista se ni o cemu ne moze znati" prevelik je razmak.

Ja pak velim da je ljudska sposobnost za spoznaju Boga ogranicena
nekim fizickim zakonitostima, ali ne toliko da ne bi bio moguc
kvalitativno potpuni uvid. Sposobnost za prenosenje iskustva je
ogranicena u daleko vecoj mjeri.

>> jer bi to znacilo da nije moguce ostvarenje veze
>> izmedju svjetovnog i duhovnog
>
>Hm, svjetovnog i duhovnog? 

Koristim se metaforama, ja to inace ne dijelim na takav nacin.

>Postoji li to duhovno kao neka objektivna
>stvarnost koju je moguce "sagledati"? 

Definitivno i bez ograde, "da". Zapravo, postoji samo stvarnost,
razlicitih agregatnih stanja suptilnosti, a percepcija fizickog plana
je u svih normalnih bica posve prozeta percepcijom suptilnijih
planova. Cak i moj macak kuzi necije raspolozenje po stanju astrala,
dakle to i zivotinje mogu. Ljudi najcesce ignoriraju vecinu svojeg
opazanja, tako da dozivljavaju jedan jako reducirani aspekt stvarnosti
koji onda zovu stvarnoscu, odnosno prirodom, a sve ostalo
natprirodnim. Percepcija materije, prane, astrala i mentala trebala bi
vecini ljudi biti prirodna; percepcija jos visih razina je rijetka,
cak iznimno rijetka. Ne vjerujem da na svijetu postoji vise od
dvadesetak ljudi koji su u stanju percipirati razine svijesti iznad
kauzala.

>( bilo culima - kada je netko bukvalno
>"vidioc", bilo "sestim culom" kako ti otprilike tvdris da mozes, ako sam te
>dobro shvatio, 

Tesko da si dobro shvatio, buduci da ne znas sto bi to trebalo biti;
ti si zamisljas nekakvo osjetilo za misli, slicno kao vid ili sluh, a
u stvarnosti se radi otprilike o onom obliku percepcije kojim netko
percipira ljepotu i slicne kvalitete. Netko pogleda stvar i u njoj
vidi ljepotu, dok drugi ne vidi nista. Da se to i razviti i
izvjezbati, ali tek kad postoji u tragovima.

>ili pak na temelju logickog rezoniranja, kako sam ja iz stosa
>tvrdio u jednom threadu, igrajuci se suvremenom matematickom logikom, a
>Vicko to tvrdi sasvim ozbiljno, samo on uglavnom ostaje kod klasicnog
>tomistickog - aristotelijanskog formuiranja.)

Logicki ne mozes doci do postojanja Boga, jer logicki sve mozes
prikazati na vise nacina. Bez povratne informacije od stvarnosti, s
logikom si mozes obrisati guzicu.

>> cime bi se de facto sva duhovna
>> iskustva prikazalo kao plod umisljanja, psihoze ili prijevare, a
>> religijsku bi se sferu svelo na isprazno teoretiziranje o stvarima
>> koje nije moguce provjeriti.
>
>Pa, da, smatram da su plod umisljanja. 

To logicki slijedi iz tvojeg opazanja stvarnosti, u kojem nema toga
sto oni opazaju, pa tako ne mozes potvrditi valjanost njihovog
opazanja. Moje je pak misljenje da je istina da u toj sferi postoji
golemo mnostvo ludjaka i cudaka, kojima se svasta pricinja, ali da
takodjer postoji i manjina onih cija je svijest doista u dodiru sa
suptilnijom razinom stvarnosti. Jedini je problem kako jedne
razlikovati od drugih, i tu doista pomaze logicko zakljucivanje.
Naime, ako netko u drugim aspektima funkcioniranja djeluje kao ludjak,
on to po svoj prilici i jest, i nema mu smisla vjerovati o nekakvoj
dubljoj percepciji. Ali, ako je netko u svim ostalim aspektima
natprosjecno dobar, ako je suvisao, bistrouman i razuman, tada mu ima
smisla vjerovati i u duhovnim pitanjima, jer je rijetkost (rekao bih
nemogucnost) da ludilo ostavi nedirnutom glavninu psihe. Nazalost,
ludjaka ima toliko, i oni se toliko cesto hvataju za duhovne
brijacine, da ce povrsni promatrac vjerojatno odbaciti i valjane
primjere, ili ih u mnostvu laznih nece moci ni prepoznati.

>Ako su prava iskustva, a ne obicne
>prijevare - ove potonje zanemarimo. Medjutim, ta "umisljanja" niposto nisu
>"isprazno teoretiziranje". 

Izgubio si me. Ukoliko su umisljanja, tada nemaju temelja u stvarnosti
i nema o njima smisla ozbiljno raspravljati; to je tada predmet
proucavanja psihijatrije, a ne mistike. Ukoliko se radi o
teoretiziranju bez podloge u iskustvu, tada je to sfera religije -
dakle, nekome se na temelju konvencionalnog iskustva i razmisljanja
cini da bi mogao postojati Bog, ima neko misljenje o tome kakav bi Bog
mogao ili trebao biti, ali on u stvari ne zna je li to istina ili ne.
To mozda nije posve isprazno, ali je u svakom slucaju teoretiziranje,
po definiciji istog. Ipak, ne vidim gdje je u tome umisljanje nuzno.
Netko moze misliti da ima Boga i bez umisljanja. Umisljanje nastupa
kad netko misli da je vidio Boga, a nije.

>Ovo je vrlo slicno onome sto sam o modernoj
>znanosti objasnjavao u diskusiji sa Gervasiusom - da atomi postoje, to je
>zaista "umisljanje"  ("ismisljotina")  kako je on tvrdio, ali niposto nije
>"isprazno teoretiziranje", naprotiv, taj stav ima veliku prakticnu vaznost.

Cuj, atomi vjerojatno doista i ne postoje, odnosno nije dokazano
postojanje niti jednog jedinog. A-tomos, naime, znaci "nedjeljiv", a
prema mojem poznavanju fizike sve "elementarne" cestice se na kraju
raspadaju na energiju - cak i interakcije. To je, dakle, stvar
empirijske provjere. Ukoliko netko dokaze postojanje cestice koja se
ni u kojim uvjetima ne raspada ili dijeli, tada cemo znati da postoje
atomi. 
Dakle, ne radi se o sferi u kojoj je moguca jedino spekulacija. 

-- 
Homepage: http://www.danijel.org