X-Ftn-To: Che Guevara 

"Che Guevara"  wrote:
>Tvoje teze i tlapnje polaze i zasnivaju se na tome da je Islam izmislio
>Muhamed, da on nije bio Boziji Poslanik i da Kur'an nije Bozija objava nego
>ljudsko pisanje. 

U osnovi da, s tim da to ne bih nazvao tlapnjama, tlapnje su stvari za
koje nema dokaza, a u slucaju Kurana i Muhameda je veliki problem naci
bilo sto, sto makar i iz daleka lici na dokaz, a sto bi se sporilo s
mojim tezama. Kuran u sebi nema nicega sto bi ukazivalo ne na Bozju
objavu, nego cak i na malo suptilniji oblik ljudskosti.

>Isto tako (koliko sam mogao razumjeti iz prethodnog posta)
>osnova na kojoj gradis svoje ubjedjenje jeste da su religije izmislili ljudi
>da bi objasnili "temelj stvarnosti" 

Manje-vise, s tim da neki tekstovi u sebi sadrze opise stvarnosti
viseg reda, odnosno da ih se s pravom moze nazvati svetim tekstovima.
Religije su uglavnom mjesavina covjekove teznje prema transcendentnom,
straha od nepoznatog i autenticnog ocitovanja Bozanske snage na
svijetu. Ovisno o pojedinim religijama, varira udio navedenih
komponenti. Dakako, postoje i drugi elementi, primjerice ludilo i
zloca, u slucaju religija ciji "sveti spis" predstavlja bulaznjenje
ludjaka, ili zlonamjernu tvorevinu namjenjenu zbunjivanju ljudi. 
Zbog svega toga, ja ne pristupam religiji i svetim spisima na nacin da
pokusavam pronaci zajednicke elemente ili vrijednost pod svaku cijenu,
nego pokusavam koliko-toliko objektivno ustanoviti o cemu se radi.
Koliko sam imao prilike vidjeti, i svetih spisa i religija ima
svakakvih, tako da mi se uopce ne cine da sve dolaze s istog mjesta, a
pogotovo da imaju jednaku vrijednost. Neki ljudi se ne bi zeljeli
nikome zamjeriti pa pokusavaju politizirati i biti sa svima dobri, u
smislu svejedno je jesi li krscanin, musliman ili buddhista, svi smo
mi ljudi. Koliko god da je takav pristup ljudima ugodan, ne vidim po
cemu je koristan, jer mi se korisnijim cini ustanoviti istinu o
religijama, nego biti svima ugodan. Meni je jasno da bi mi neki
muslimani najradije pokvarili raspolozenje ili zdravlje zbog mojeg
pisanja, ali mene za to bas briga, time bi samo dokazali da sam u
pravu i da im je religija smece, jer ako ju nisu u stanju obraniti
drugacije nego nasiljem, onda su prvoklasni luzeri. Dakle, zbog toga
ne brinem previse, a u krajnjoj liniji mi je istina bitnija od zivota.

>pa po tome ispada da je npr. Isus (Isa
>a.s.) samo preuzeo ucenje od Mojsija (Musa a.s.) na koje je onda izvrsio
>neki upgrade po vlastitom shvatanju i odbacio ono sto mu se nije svidjalo od
>prije.

Ne bas, ako se dobro sjecam ja sam zagovarao tezu po kojoj je
krscanstvo kvantni skok u odnosu na teologiju zakona, a Mojsijeva
teologija je ona zakona. Za Mojsijevu objavu nemam nikakvih razloga
vjerovati da ima Bozanski izvor, dok za Isusovu imam. Mojsijeva
religija je plemenska, ogranicena, dok Isusova to nije.

> Budha je opet imao svoje vidjenje iste problematike itd.

Buddhizam se uopce ne moze usporedjivati s judeokrscanskim religijama
ili Islamom, zbog toga sto se radi o posve drugacijem pristupu.

>E sad, ti si jednostavno procitao par knjiga razlicitih religija i skontao
>kako ni jedna nije sto posto u pravu i da ni jedna nema pravu istinu. 

Mislim da si se malo presao sa zakljuckom.

>Doduse
>spoznao si da postoji kako ti to zoves "temeljna stvarnost" ali kako sad
>opravdati postojanje tolikih religija. 

To uopce nije problem, kao prvo stvarnost je uzasno slozena, pa o njoj
mozes napisati proizvoljno mnogo naizgled proturjecnih izjava a da sve
budu tocne iz svog kuta (recimo, izjave da Bog ne postoji i da je Bog
temeljna stvarnost mogu biti istodobno istinite, odnosno,
predstavljaju dva aspekta iste stvari, jer ako je temelj, onda nije
jedna stvar uz druge stvari, pa se na njega ne moze pokazati i reci
"to je Bog"). S druge strane, uopce ne vidim zasto bi sve religije
morale biti utemeljene u stvarnosti ili istinite, neke mogu
predstavljati puko bulaznjenje, neke mogu dolaziti od Boga, neke od
vraga, neke od nekog nizeg andjela, a neke mogu biti jednostavno
izmisljene. Druge pak mogu govoriti o istome na razlicite nacine, a
druge pak mogu govoriti o razlicitim razinama stvarnosti. Zbog svega
toga, kanio bih se pojednostavljenja tipa "sve religije valjaju" ili
"niti jedna religija ne valja". 

>Jednostavno, uzecu onu koja mi se
>cini najlogicnijom mojem ubjedjenju i malo je doraditi tako imam neku svoju
>orginalnu furku za razliku od ostalih. 

Mislim da si se opet presao u zakljucku, naime mene bas briga za
religije i furke, meni je bitno doci do onoga sto jest i odbaciti ono
sto nije, a kako ce to netko nazvati, to nije moj problem.

>I sad se postavljas kao da si iznad
>svih religija i kao da za svku tvoju recenicu uopste ne trebas niti jedan
>argument nego je dovoljno samo to sto si ti to rekao. 

Pa, ja sam primjetio suprotno, da ja svoje misljenje prilicno opsezno
argumentiram, a drugi da se uglavnom pjene na temu "kako to mozes
reci". 

>Problem u svemu ovome jeste sto se trudis posto poto da svoje stavove
>nametnes drugima 

Ma daj, pa nisam ja misionar, meni je u krajnjoj liniji svejedno u sto
netko vjeruje, ja velim sto se meni cini, pa ako se nekome cini da ima
nesto u tome, dobro, a ako ne, isto dobro. U krajnjoj liniji, da si
citao sto pisem, mogao si primjetiti da ja u krajnjoj liniji drzim
stavove losom stvari, i da drzim kako bi ljudima bilo najbolje da
uopce nemaju stavove nego da jednostavno opazaju stvarnost. Meni je
smijesno kad netko misli da je meni do toga da netko jedan oblik
uvjerenja zamjeni drugim oblikom uvjerenja. Ako mi je do necega, onda
mi je do toga da ljudi uvjerenja zamjene znanjem. Sa takvima je lakse
raspravljati, takvome je do istine a ne do uvjerenja, pa ako mu
napadnes nesto u sto vjeruje, on je mrtav hladan: ako to uspijes
srusiti, super, jer si mu pomogao da se oslobodi zablude. Ako pak ne
uspijes, pokazao si mu da je na putu istine. Sve u svemu, takav se ne
pjeni ko topla piva svaki put kad mu netko ugrozi nekakvo uvjerenje
koje nema nikakvog temelja u stvarnosti.

>i uz to jos vrijedjanjem drugih religija a posebno Islama o
>kojem ocigledno nemas pojma jer si po vlastitom priznanju procitao samo prve
>dvije sure Kur'ana. 

Nije bas, procitao sam vise, ali je materijal izotropan, bile bi
dovoljne i prve dvije za donosenje objektivnog suda. Osim toga, Kuran
je materijal tako slabe kvalitete da mi se zaista ne da trositi
vrijeme na njega kad ima toliko boljih tekstova, a samo zato sto netko
nije u stanju prihvatiti da sam na temelju letimicnog uvida u stanju
ustanoviti da drek smrdi. Pa ne moram ga pojesti dvije kile da vidim
da je drek, dovoljno je da ga vidim na cesti.

>Medjutim nije stvar u tome ni da si procitao cijeli
>Kur'an, jer se on ne cita kao kakav roman vec je potrebno imati i neko
>predznanje koje ti ocigledno nemas. 

Ne znam za sigurno, ali cini mi se da predznanja te vrste imam vise od
bilo koga tko prati ovu konfu, osim mozda Felixa.

>Da si imalo dublje (osim sto si zagrebao
>po povrsini) proucio temelje islama saznao bi da formula vjere koju je ucio
>poslanik Muhamed s.a.v.s. govori o Knjigama a ne o Knjizi, sto bi se u ovom
>posljednjem slucaju odnosilo jedino na Kur'an. 

Ako Ti to ista govori, kad sam raspravljao s jehovinim svjedocima, oni
su koristili u raspravi identicne argumente kao i muslimani na ovoj
grupi: "nisi dovoljno proucavao, jer da jesi, onda bi shvatio koliko
je pametno ono u sto vjerujemo". To je grozno bedasto, buduci da u
osnovi znaci da ce prihvatiti da si dovoljno proucavao tek kad
postanes musliman, jer bi tek to znacilo da si "shvatio" Kuran. Mislim
da takvo uvjerenje dolazi od toga sto su ljudi skloni ono u sto
vjeruju drzati nekakvim najvisim dosegom u apsolutnom smislu, ne
shvacajuci da ono sto njima izgleda nevjerojatno duboko nekome moze
predstavljati obicnu pizdariju, koju je nadisao prije puno godina. Ja
jednostavno dozivljavam Boga na posve drugaciji nacin, i dovoljno mi
je vidjeti kako ga dozivljava Islam, pa da vidim da to nista ne valja.
U Islamu je Allah jedna stvar pokraj drugih stvari, koja o stvarima
donosi sudove. Takav je Bog dakle relativno bice, a ne Apsolut. Vec i
time je Islam diskreditiran kao religija, da dalje i ne idemo. Zbog
svog iskustva mogu takve stvari uocavati velikom brzinom, koju ne moze
pratiti netko tko se religijom nije bavio toliko intenzivno.

>Ta tolerancija i sirina duha
>karakteristicna je za njegovo ucenje. Kur'an navodi i priznaje "Ibrahimove
>(Abrahamove) listove", "Tevrat", "Zebur" i "Indzil" (Stari i Novi zavijet),

To je jednostavno neistina; Kur'an ih priznaje kao inferiorne verzije
sebe samog; i ovdje sam sretao argumentacije po kojima se izravno
negira istinitost novog zavjeta, jer je Muhamed rekao drugacije. Islam
iskrivljuje druge spise kako bi ih stavio pod svoj kisobran, a to nije
tolerancija, to je pokusaj asimilacije, slican onome u hinduizmu, koji
Buddhu pokusava asimilirati kao Visnuovog avatara, ili u Mahayani koja
pokusava asimilirati Theravadu kao nizi stupanj sebe same, ili pak u
NZ koji SZ asimilira kao djelomicnu objavu koja tek s Kristom dobiva
svoju puninu. U osnovi, nema tolerantnih religija, religije priznaju
druge religije tek kao inferiorne verzije sebe, ili ih pak
proglasavaju nekom vrstom djavoljeg djela.

>kao knjige objavljene od Boga. Istina je da danas nema vise traga o
>"Ibrahimovim listovima". Poznata je i tuzna istorija Musaove Objave kako je
>vise puta bila unistena od strane neznanobozaca. Sto se tice Isaa on nije
>imao vremena da rediguje ili diktira ono sto je propovijedao. Njegovi
>ucenici i njihovi nasljednici su sakupili njegova kazivanja i prenijeli ih
>potomstvu u velikom broju recenzija, od kojih se vecina ocuvala i smatra se
>apokrifnima. To je cinjenica koja se ne moze pobiti. 

Ma, to nisu cinjenice, to je hrpa nagadjanja bez ikakvog argumenta.
Ono sto je Isus propovijedao, to su njegovi ucenici sirili, a ako u to
sumnjas, onda mozes slobodno sumnjati i u to da je Isus uopce
postojao. To je, doduse, naivan oblik polemike s krscanstvom, buduci
da sam vec nasiroko obrazlozio da ljudi drze da je Isus Bozji sin zbog
onoga sto je govorio, a ne obrnuto, sto je po sebi dokaz autenticnosti
evandjelja.

>Dakle prethodne Objave
>su ljudi izmjenili 

Mozda, ali opet je "izmjenjena" objava u krscanstvu barem za jedan red
velicine dublja od "autenticnog" Kur'ana. Sto vrijedi to sto je spis
autentican, ako u njemu pisu same gluposti? I sve sto se pise po
newsima je autenticno, u smislu da je neizmjenjeno, ali nije sve
pametno.

>jer su izbacivali ono sto im se nesvidja a dodavali ono
>sto im je trenutno odgovaralo. 

Ovo svi ponavljaju a nikad nisam vidio nikakav dokaz u prilog tome.
Dokazom bih drzao stariju verziju spisa koja se razlikuje od novije,
ali to jos nisam vidio, postoje razlike ali su gramaticke naravi, ne
utjecu na znacenje i smisao teksta. Indirektni dokaz: svici s crnog
mora. To su starije verzije biblijskih spisa, a nisam bas vidio da se
netko na njih poziva vristeci "evo ga, vidite, ovo su pravi spisi a
sve ostalo je izmijenjeno", iako bi mnogi htjeli. Zasto, zato sto u
tim spisima pise ista stvar kao i u Bibliji koju mozes kupiti u
knjizari. Dakle, ne zelim vise cuti argumente tipa "Bibliju su
mijenjali", jer to jos gore ispada po Kur'an, jer je izmijenjena
Biblija triput pametniji materijal od neizmjenjenog Kurana, cime se
bez problema da dokazati da sam u pravu kad kazem da je Kur'an obicno
sranje. Bolje biste prosli da velite da je Kur'an izmijenjen i da
sadasnji tekst nije onaj koji je zapisao Muhamed, takav argument bih
cak uzeo kao olakotnu okolnost neke vrste.

>Kako bilo da bilo u okvir islamskog
>vjerovanja spada i dogma-shart da se vjeruje ne samo u Kur'an nego i u
>Objave koje su dosle drugim Poslanicima. Dalje, Poslanik Muhamed s.a.v.s.
>nije govorio poimenice o Budi i osnivacima Brahmanizma. Prema tome muslimani
>nisu kategoricki ovlasteni da govore o Bozanskom porijeklu hinduskih Veda;
>ali oni nemogu ni kategoricki odbaciti mogucnost da su zasnovane na Bozijoj
>objavi - kako to tvrde Brahmani - i da su dozivjele sudbinu slicnu drugim
>Objavama koje Kur'an priznaje. To znaci da ni jedna druga zemlja na svijetu
>nije iskljucena od mogucnosti da se u njoj pojavio Boz. Poslanik i da su u
>njoj objavljene Boz. knjige.

To je sve smijesno, kako moze bedak koji je napisao smece od spisa
suditi o pametnim spisima koje su pisali ljudi koji su stvarno
spoznali Boga?

>Kao sto mozes i sam vidjeti Jedan Bog se obracao ljudima, nazovi Ga kako
>hoces (Allah, Bog, Temeljna stvarnsost), ali cinjenica je da je Jedan. 

:) Kao sto rekoh, nije bitno je li jedan, nego kakav je. Mogu ja reci
da postoji samo jedan Bog i da je to hrast u mojem dvoristu, a dokaz
je taj da nigdje nema niti jedan tocno takav. To, sto dvije religije
tvrde da je Bog jedan uopce ne implicira njihovu slicnost. Naime,
definicije Boga im se mogu dijametralno razlikovati, do mjere da je
isto i vrag jedan, pa mozes reci da dvije religije govore da je Bog
jedan, s tim da jedna Bogom zove Boga a druga vraga. I na jednom i na
drugom mjestu je jedan, ali su im svojstva dijametralno suprotna,
jedan je egomanijak koji zastrasuje, kaznjava i prijeti, a drugi ljubi
i nesebicno daje sebe svima bez razlike. 

>Bog
>je jedan ali moze da postupa na sve nacine. 

Ne bas, naime postoje neke osobine koje su Bozanske, i po kojima se
moze reci da je Bog onaj tko ih posjeduje u punini. To su svijest,
ljubav, istina, stvarnost i slicne. Dakle, Bog ne moze biti lud, zao,
lazljiv i slicno, jer onaj tko posjeduje takve osobine cak i u
tragovima nije Bog. Dakle ako kazes da Bog moze sve, onda moze biti
lud i raditi zlo, a time iskljucuje sebe iz definicije Boga. 
Nije, dakle, pametno reci da Bog moze sve, jer se tom definicijom
izuzetno lako ulazi u logicke petlje, nego da je Bog temelj
stvarnosti, jedan bez drugoga, ono, po cemu nesto jest, Apsolut. 

Fora s pametnim religijama nije u tome da radis stvari zato sto je Bog
tako rekao, a on je jaci pa se bojis njegove kazne (kako je to na
bezbroj mjesta definirano u Kuranu), nego zato sto je Bog punina svega
divnog i dobrog, pa mu tezis zato sto te stvari koje on predstavlja
drzis divnima i dobrima. Recimo, ako vidis prekrasnu djevojku ciste i
jake svijesti koja te voli, a Tebe privlace takve osobine, onda ces se
u nju zaljubiti i zeljet ces biti s njom i ne odvajati se od nje. Ako
je to tako s djevojkom, koja te dobre osobine posjeduje tek u
ogranicenoj mjeri, kako bi tek bio privucen Bogom, koji ih posjeduje u
cijelosti i potpuno? Jasno je, dakle, zasto dobri ljudi teze Bogu, a
zli mu se protive. Jednako kao sto ta djevojka ne moze istovremeno
biti privlacna dobrima, a biti zadnja kurva koja se jebe s pola vojske
i koja uziva u okrutnostima i perverzijama, tako ni Bog ne moze biti
ni zao ni okrutan ni lud ni glup, jer inace ne bi bio Bog, ne bi bio
Onaj, koji je predmet teznji vrlih i mudrih. Onda bi svaki od tih
vrlih i mudrih bio vise Bog nego on, jer u vecoj mjeri posjeduje
Bozanske vrline. Ovo naravno nije dokaz u klasicnom smislu, ali mislim
da je dobra ilustracija poante.

>Odatle mnogostrukost njegovih
>atributa. Bog nije samo stvoritelj nego i gospodar sviju. 

Je, ali kakav gospodar. On je gospodar srdaca, on je onaj koji vlada
sluzenjem, ljubavlju, istinom i ljepotom. On zarobljava srca dobrih i
plemenitih ljudi svojom dobrotom i plemenitoscu, njemu se dive mudri
zbog njegove mudrosti i umni zbog njegove umne snage. Ljubavnici mu se
dive zbog njegove ljubavi a bogati zbog njegova obilja. On je takav
gospodar koji pere noge onima koji su mu predani. On nije gospodar u
smislu da ide okolo s bicem i grdo se drzi, a tko ga krivo pogleda je
najebao.

>Iz ovog slijedi da
>razlicite osobe razlicito poimaju Boga. Jedan filozof ne zamislja Ga na isti
>nacin kao obican covjek. 

To sto razliciti ljudi razlicito poimaju Boga ne znaci da su sve takve
predodzbe istinite; u stvari, vecina vjerojatno predstavlja gluposti i
plitkosti, a tek nekolicina takvih misljenja ima dodira sa stvarnoscu,
cisto zato sto svi ljudi nemaju dodira sa stvarnoscu u jednakoj mjeri.
Mudri ce ga doz