On Tue, 25 Nov 2003 20:48:56 +0100, Darko Majdic
 wrote:
>>>No, i nakon svega što smo rekli, ne bi li u demokratskoj zemlji bilo
>>>najbolje da ti imaš priliku poslati svog klinca tamo gdje ti hoćeš, a
>>>ja svog tamo gdje ja hoću (naravno u okvirima zdravog razuma)?
>>
>>Je, to ti je teoretski tako, samo sto ti u praksi to funkcionira tako
>>da ce vjeronauk imati onaj tko ima vecinu, a ostali ga nece imati.
>
>Međutim ipak nije tako. Postoje vjeronauci i kod manjinskih vjerskih
>zajednica. U mojoj školi (naglasio sam to već više puta) uz katolički,
>ravnopravno idu i islamski i baptistički vjeronauk. U mnogim školama
>organiziran je i pravoslavni vjeronauk, a koliko znam ima i drugih.
>Dakle, ova tvoja teorija, u praksi se već pokazuje kao neispravna.

To samo tako izgleda. Ja bih tebe molio da mi navedes broj razreda u
kojima je uveden bilo kakav vjeronauk osim katolickog. Ne moras biti
posebno precizan, moze i da mi samo navedes gradove. Zasto? Zato sto
se meni cini da ce takva statistika pokazati da samo najvece
zajednice, i to u mjestima s najvise stanovnika, uspjeti tu i tamo
okupiti dovoljno ucenika za pohadjanje vjeronauka. Manje zajednice,
primjerice Hare Krishne, kojih u Hrvatskoj ima nekoliko stotina, zbog
svoje rasprsenosti nece uspjeti implementirati vjeronauk. U Cakovcu ce
ih biti tri, u svakoj skoli po jedan. U Varazdinu dva, u Splitu deset,
u Zagrebu petnaest. U Zagrebu, gdje ce ih biti petnaest, bit ce
rasprseni na toliko skola, da je statisticki slabo vjerojatno da ce ih
u jednoj skoli biti vise od tri. Dakle, da bi pokrili petnaest
klinaca, Hare Krishne bi trebali imati, hajdemo nagadjati, pa recimo
deset skolovanih vjeroucitelja. Cini li se tebi to kao izvediva stvar?
Zbog toga Hare Krishne nece imati vjeronauk u skoli - nije da njih
nema, ali ih naprosto nema dovoljno na jednom mjestu da je moguce
takvo nesto organizirati. Protestanti ce mozda u tri skole uspjeti
sakupiti izmedju pet i deset zainteresiranih klinaca, i morat ce se
gadno rastegnuti, ali oni bi mogli organizirati vjeronauk, i to tako
da se baptisti, evangelici, pentakostalci i tko sve ne organiziraju i
naprave zajednicki vjeronauk. Pravoslavci ce u nekim mjestima sa
srpskom vecinom bez problema nakupiti dovoljno djece, isto kao i
muslimani u skoli koja je blizu dzamije u Zagrebu, ili u mjestima gdje
ima puno izbjeglica iz Bosne. Kuzis sad sto ti pricam? Radi se o
ozbiljnom logistickom problemu. S druge strane, taj logisticki problem
imaju jedino manje zajednice s rasprsenim clanstvom, i treba im sve
vise ucitelja na sve manje djece, a zbog malog broja clanova tesko je
naci dovoljno kvalificiranih ucitelja, tesko je smoci novce kojima ce
se to sve platiti, ukratko, stvar ne funkcionira ako imas religijsku
organizaciju koja nema clanstvo koje se mjeri u descima postotka
populacije. S druge strane, po mojoj procjeni je nekakva trecina
populacije rasprsena na male zajednice, ili pak uopce nije
organizirana po religijskim zajednicama, nego ima vlastito vjersko
opredjeljenje, koje varira izmedju religijskog sinkretizma (uglavnom
new age) i neukosti. Dakle, imas mali milijun sljedbi s po manje od
sto clanova, od kojih niti jedna ne moze organizirati svoj vjeronauk,
za sebe, a medjudobno su previse razlicite da bi se organizirale. U
situaciji kad religijske zajednice organiziraju svaka svoj vjeronauk,
taj veliki postotak klinaca imat ce izbor izmedju katolickog
vjeronauka i nicega, sto i nije neki izbor. Ja kazem da bi bilo bolje
napraviti predmet koji bi svima bio koristan, i onda bi taj znacajni
postotak populacije, koji se sad nasao u nebranom grozdju, dosao na
svoje. Ti mozda zivis u uvjerenju da u Hrvatskoj ima preko 80%
katolika, ali ja ti velim da ih ima manje od 20%, a ostalo su ili
potpuno neevangelizirani pogani, ili bezboznici kojima crkva treba
samo radi nekakve tradicije na Bozic i Uskrs, ili ljudi koji zapravo
nemaju nikakvo vjersko opredjeljenje ali se izjasnjavaju kao katolici
radi konformizma, inercije ili opcenite duhovne lijenosti, jer im se o
tome ne da razmisljati (ostali vele da su katolici pa sam valjda i
ja).

>>Zasto? Zato sto je problem naci dovoljno skolovanih profesora, problem
>>je naci dovoljno djece za pohadjanje razreda, problem je naci novce za
>>financiranje svega toga. Sve to vecinskoj organizaciji nije problem, i
>>zato se jedine realne mogucnosti svode na vjeronauk vecinske zajednice
>>ili ne-konfesionalni religijski predmet.
>
>Naprotiv, to uopće nisu problemi, jer sukladno broju djece može se
>pronaći i dovoljan broj školovanih profesora. 

Gore sam pokazao zasto to ne funkcionira. Ako imas u jednom velikom
gradu sto klinaca koji su Hare Krishne, a ti si sef ISKCONa, imas
dvije mogucnosti. U jednoj, klinci su podijeljeni na dvadeset skola, u
nekima imas samo jednog, u nekima najvise pet. Ti klinci su razlicitog
uzrasta pa je i to problem. Ako moras organizirati vjeronauk u skoli,
to naprosto ne mozes napraviti jer se ne isplati, niti imas ljudi,
niti sredstava, niti dovoljno djece na okupu. Druga je mogucnost da u
centru vjerske zajednice, npr. "hramu" na Bizeku, organiziras
vjeronauk koji ce klinci tamo pohadjati, a za njega ce dobiti ocjenu.
Umjesto da pokusas rasprsiti pet profesora na dvadeset skola, dovest
ces klince iz dvadeset skola na jedno mjesto, i onda ce ti pet
profesora biti dovoljno. To je jos jedan primjer zasto vjeronauk izvan
skole, a u samoj vjerskoj zajednici, ima vise smisla.

>Osim toga jedan profesor
>npr. islamskog vjeronauka može raditi u više škola s obzirom da se tu
>složi 1 ili 2 razredna odjela ukupno.

Imajuci u vidu da je islamska zajednica jedna od brojnijih, mozes si
misliti kako bi to bilo izvedivo npr. pentakostalcima. 

>>Ja sam za ovo drugo, a i
>>opcenito smatram da bi od takvog predmeta moglo biti samo koristi,
>>primjerice zbog upoznavanja s naukom manje poznatih sustava.
>>Alternativa je od koristi samo vecinskoj religijskoj zajednici koja
>>pokusava indoktrinirati populaciju i odrzati je u stanju
>>indoktrinacije, i po mogucnosti eliminirati konkurenciju (poput,
>>primjerice, yoge u skolama).
>
>Ovo sa yogom, sam već više puta naglasio da nije bio problem
>konkurencije, nego ugrožavanja prava roditelja i djece. 

Jako je upitno sto je zapravo bio problem, i je li bio samo jedan ili
se radi o kompozitu.

>> Cinjenica je da katolicka crkva u
>>Hrvatskoj pokusava povecati svoj utjecaj ne samo nad katolicima, nego
>>takodjer pokusava manje ili vise prikriveno suzbijati alternative,
>>koje je popularno nazivati "sektama". Znam za hrpu slucajeva kad su
>>svecenici i sluzbeni Kaptol stvarali agresivnu atmosferu u pokusaju da
>>potisnu TM, reiki ili neku slicnu organizaciju ili sustav koji su
>>dozivljavali kao prijetnju.
>
>Ako možeš, uputi me na izvore o barem jednoj službenoj agresivnoj
>reakciji na TM ili štogod slično. Tražim to da bih vidio što to za
>tebe znači stvaranje agresivne atmosfere.

Ne znam jesi li cuo za incident na Cresu? TM organizacija je htjela
kupiti zemlju i napraviti nekakvu ekolosku farmu na kojoj bi se
prakticirala ekoloska poljoprivreda, zdrav zivot i ostale slicne
stvari. Onda je lokalni zupnik digao kuku i motiku i nahuskao lokalne
seljake prakticki do razine linca, gdje je ljude valjda uvjerio da
ekoloska farma znaci da ce tamo indijsko cudoviste po imenu ekologija
jesti njihovu djecu. Umjesto da situaciju smiri, sluzbeni Kaptol je
poslao nekog svojeg sarlatana, kvazi-strucnjaka za indijske sustave,
koji je podrzao zupnika i pricao o tome da je TM grozna stvar, kao da
to ima ikakve veze s farmom maslina i lavande. Ukratko, jedino sto
mogu zamjeriti TMovcima je postenje. Ja bih na njihovom mjestu prvo
kupio zemlju i napravio farmu, a onda rekao sto sam napravio, a ne kao
oni, naivci, koji su smatrali da ce ih sama cinjenica da rade nesto
posteno i normalno stititi od primitivnih budala.

>Izjavama pojedinačnih svećenika ne bih se bavio.

Ovo ti je bilo na razini Kaptola, AFAIK. Na zalost, izgubio sam
novinski clanak u kojem sam citao o tome, a ne mogu naci nista na
internetu. Mozda se javi netko od TMovaca s podacima, oni ce znati
vise.

>>To ti mene polako pocinje podsjecati na
>>islamske drzave, koje su najgore zlo koje postoji, a kad i u tragovima
>>nanjusim kamo bi to moglo voditi, zamislim si kako bi izgledalo biti
>>nemusliman u Iranu ili Afganistanu, i dodje mi zlo. Daj si ti malo
>>razmisli, kao katolik, kako bi volio da izgleda tvoj zivot kao
>>pripadnika ekstremno manjinske religijske zajednice? Da zivis, recimo,
>>u Egiptu ili Alziru, kao krscanin? Bi li ti se dopalo da sve ide po
>>demokratskom principu, gdje vecina pravi pravila kakva hoce, ili bi ti
>>se dopao sustav koji bi vecinu na neki nacin ogranicio, recimo
>>uklanjajuci islamsku indoktrinaciju iz skola i rezervirajuci je za
>>dzamije?
>
>Ne pada mi na pamet stavljati Hrvatsku uz bok Iranu, Afganistanu i sl.
>zemljama jer su razlike doista velike. Meni su to neusporedive stvari.

Jesu sada, ali ako katolicima pustimo na volju, da organiziraju sve
kako njima pase, tko zna sto ce biti za stotinjak godina. Uostalom,
imali smo srednji vijek, kad su katolici imali vecinu i sve
demokratski kontrolirali, pa smo vidjeli kako je to zavrsilo.
Opcenito, meni jako smeta sprega izmedju religije i vlasti, to uvijek
ispadne sranje. Cak i kad je religija npr. marksizam.

>>Demokracija je super ako imas vecinu, ili barem znacajan postotak.
>>Problem u hrvatskoj je da su katolici formalno vecina, ali u praksi
>>postoji ogroman broj malih mikro-grupa, koje se naprosto ne mogu
>>izboriti za svoja prava jer je svaka za sebe premala. Dodatni problem
>>je taj, sto su manje-vise svi krsteni u katolickoj crkvi i ona ih vodi
>>kao svoje (ukljucujuci, recimo, mene i moju zenu), makar oni kasnije
>>presli u neki drugi sustav. Katolici tada na temelju takvih podataka
>>povuku lovu iz drzavnog proracuna, a ti mi reci koliko je to smisleno
>>i ispravno. 
>
>Ovo nije istina. Katolici (i ostale vjerske zajednice) ne vuku lovu iz
>državnog proračuna na temelju crkvene statistike, nego na temelju
>popisa stanovništva koje poduzima država.

Vidio sam ja kako taj popis funkcionira. Mene je npr. prijavila moja
mama, dok sam ja bio na Hvaru, i upisala me je kao katolika, iako sam
ja vodja vjerske zajednice koja nije ni krscanska, a kamo li
katolicka.

>Iskreno, ja bih više volio da se kao katolici na popisu stanovništva
>izjasne samo oni koji to zaista i jesu i žele biti.

I ja isto, ovako je taj popis od jako slabe vrijednosti.

--
http://www.danijel.org/