X-Ftn-To: Tomica Porobic

Tomica.Porobic@cd-rom.fido.hr (Tomica Porobic) je napisao:
> DT> Jesi li cuo za Occamovu ostricu? ;))) Dakle lakse je pretpostaviti da
> DT> iza necega sto funkcionira stoji neka pokretacka svijest, nego
> DT> zamisljati n*10^1024 mogucih Svemira koji su sranje da bi slucajno bas
> DT> ovaj nas ispao cool. ;) Osim toga, ja kazem da bilo koji broj majmuna
> DT> u bilo kojem vremenskom razdoblju (makar u milijun kvintilijuna
> DT> godina) ne bi napisao Hamleta, kao sto ni moja kanta, programirana da
> DT> upisuje random znakove u file ne bi nikada napisala Hamleta, a
> DT> trilijun krava ne bi nikad naslikao sliku koja bi prosla kao bilo sto
> DT> razlicito od moderne umjetnosti. ;> Zasto? Drugi zakon termodinamike.
> DT> Bez svijesti u pozadini, sustav tezi kaosu, dakle protivan je u samoj
> DT> svojoj biti slozenim sustavima. Dakle to su jednostavno gluposti, a
> DT> "znanstvenici" to koriste kao podstapalicu u argumentaciji s ljudima
> DT> koji se ne kuze u fiziku i matematiku. Ne znam kako uopce netko moze
> DT> vjerovati u takvo nesto, buduci da nije dat bas nikakav dokaz osim
> DT> nekakvog modernog sofizma.
>
> Ti se ovdje pozivas na 2. zakon termodinamike, a zapravo ne znas
> o cemu on govori. Drugi zakon termodinamike je cisto statisticki zakon,
> sto znaci da on moze 'dovoljno tocno' opisati odredjene procese
> tek kad govorimo o velikom broju jedinki(molekula, atoma). Sto
> je broj veci, to se stvarno stanje bolje slaze s onim koje nam opisuje
> 2. zakon termodinamike. Odredjeni sistem tezi najvjerojatnijem stanju,
> tezi povecanju entropije. Termodinamika _ne moze_ opisati ponasanje
> odredjenog sistema, ona moze predvidjeti _najvjerojatnije_ ponasanje
> takvog sistema. On moze s dovoljnom tocnoscu predvidjeti temperaturu
> lonca vode, sto znaci da on moze opisati prosjecnu kineticku energiju
> velikog broja molekula vode, ali on ne moze odrediti kineticku energiju
> jedne molekule. Iako je mala vjerojatnost da se lonac vode smrzne
> na vrucoj peci(jer moguce je da manji broj molekula odleti iz lonca
> s vrlo velikom kinetickom energijom, a ostatak se smrzne), to je
> moguce, i nakon dovoljnog broja pokusaja, to je moguce i eksperimentalno
> dokazati. Dakle, i majmun i tvoj kompjutor ce nakon odredjenog vremena
> napisati Hamleta. Ovo je stajaliste klasicne termodinamike.
> Prouci malo sto o tome govori Heisenberg i kvantna mehanika.
> To se tice pisanja Hamleta i gundulicevih slika; sto se tice
> organizacije svemira, mislim da je krivo postavljati takvu analogiju.
> BTW. Nije se bas pametno pozivati na Aristotela u doba
> moderne kvantno-indeterministicke fizike.

Vidim da je mali Ivica ucio fiziku. E, pa i ja sam ucio nesto od
fizike i statistike, u ono davno doba dok sam jos isao u skolu, i evo
do cega sam dosao.
Bas sam razmisljao o majmunima i Hamletu, i vjerovatnosti i tim
stvarima, a posto mi je nesto od matematicke prakse ishlapjelo iz
glave odonda, sorry ako terminologija nije uskladjena.
Recimo da zanemarimo uppercase/lowercase, i da majmun ima zadatak
napisati uppercase verziju Hamleta na nekoj vrsti pisaceg stroja.
Recimo da ima ukupno 30 znakova (namjerno smanjujem, da ne bi bilo
primjedbi kasnije). Recimo da je vjerovatnost pogotka 1/30 za prvo
slovo, za dva uzastopna 1/(30*30), dakle 1/900. Za trece uzastopno
pogodjeno slovo je vjerovatnost 1/(30*30*30), itd. Napravio sam
programcic u Pascalu i evo sto on kaze o tome (s extended preciznoscu,
dakle mantisa na 19 decimala):

Uzastopnih    Vjerovatnost (1/...)
==================================
  1.                   30
  2.                  900
  3.                27000
  4.               810000
  5.             24300000
  6.            729000000
  7.          21870000000
  8.         656100000000
  9.       19683000000000
 10.      590490000000000
...
 20. 348678440100000000000000000000
 30.  2.05891132094649000E+0044
 40.  1.21576654590569288E+0059
 50.  7.17897987691852589E+0073
 60.  4.23911582752162035E+0088
 70.  2.50315550499324160E+0103
 80.  1.47808829414345923E+0118
 90.  8.72796356808771243E+0132
100.  5.15377520732011331E+0147
150.  3.69988485035126973E+0221
200.  2.65613988875874769E+0295
250.  1.90683748116796616E+0369
300.  1.36891479058588376E+0443
...
1024.  3.73391848741020044E+1512 (1K)
2048.  1.39421472706236792E+3025
3072.  5.20588414479774225E+4537
...
3336.  4.74794571424142966E+4927 (i nakon toga je Pascalova aritmetika
pukla, citaj otisao je u overflow)

Dakle, moj Pascal (BP7) racuna s ovim mogucnostima:
       Range             Significant digits
3.4e-4932..1.1e4932     	19-20

Recimo da je velicina Hamleta 100K.
Na malo vise od 3K vjerovatnost da se to slucajno izlupa bila je
dovoljno mala da slomi jezik koji ima vrlo jaku matematicku podrsku,
kao i C ili Fortran ili bilo koji drugi uostalom. Recimo da majmun
kuca brzinom od deset znakova u sekundi. Recimo da je stranica
Hamleta=1K. Da bi metodom slucajnog lupanja otkucao prvu stranicu bez
greske trebalo bi mu 4.32166491598403E+1506 dana, odnosno
1.18401778520110E+1504 godina.
Za one koji ne razumiju notaciju, to znaci 1.18..*10^1504, dakle iza
osmice ide 1504 nula. Recimo da ovaj Svemir postoji 18*10^9 godina
(15-20 milijardi, ne zna se sasvim tocno ali to je ovdje nebitno). Je
li sada jasno zasto kazem da je to teoretski nemoguce? BUDALE! IDIOTI!
Lako se preseravati sa teorijom vjerovatnosti dok ne dodje netko tko
se stvarno kuzi u stvar i napravi mali pokus te pametne pricice. Za 12
znakova majmunu bi trebalo otprilike 1.68E+0009 godina, dakle 1.68
milijardi. Za 14 znakova trebalo bi mu 1.516E+0012 (1.5 bilijuna)
godina, dakle dovoljno vremena da jedan zatvoreni Svemir
(podrazumijevam da se kuzis nesto u fiziku) ekspandira i kolabira.
1516 milijardi godina za 14 znakova. To nije niti jedan red teksta.
Niti jedna postena recenica. Dakle, moze li majmun, nasumice lupajuci
po pisacoj masini, brzinom vrhunskog daktilografa (prije Supermana,
imajuci u vidu da je to 10 znakova u sekundi!) napisati Hamleta? Jean
Barois je rekao da je to, iako velik, konacan broj (iako je govorio o
slici i pixelima, sto je jos gore od ovog - recimo 640*480*256, nista
posebno, VGA u 256 boja, vjerovatnost po pixelu je 1/256, a nema 100 K
nego 300), dakle nista bitno, to je konacan broj, ko da je rekao da je
to broj deset ili takvo nesto, no big deal, jedino nije rekao da se tu
radi o visokoj konacnosti, dakle o matematici tako velikih brojeva da
je danas u matematickoj znanosti upitno moze li se uopce ista sto radi
s visokom konacnoscu smatrati dokazom? Dakle ako jedan CDC ETA 10G
(cut me some slack, nisam pratio najnovije superkompjutore, ovaj je
recimo jaci od Cray Y-MP) radi na necemu deset godina sa 100%
procesorskog vremena i n-terabajta RAM-a, i dodje do zakljucka da bi
majmunu trebalo nesto malo vremena da to napravi, pitanje je ima li u
Svemiru dovoljno materije da se od nje napravi papir na kojem bi se
napisala brojka koja bi oznacavala vjerovatnost takvog dogadjaja.
;>>>>>>>
Dakle, kad mi se netko iduci put javi s takvim biserima, po sistemu
antropskog principa i slucajnog nastanka Svemira, neka si tu teoriju
slobodno zabije u dupe, a u medjuvremenu moze traziti greske u mom
algoritmu:

program test;
{$N+}
var vjerovatnost: extended;
    l: word;
    f: text;
begin
  assign(f, 'result.txt');
  rewrite(f);
  vjerovatnost:=30;
  for l:=1 to 1024*16 do
  begin
    writeln(f, l:3,'. ', vjerovatnost/10/60/60/24/365);
                                   {sec/min/h/d/y}
    vjerovatnost:=vjerovatnost*30
  end;
  close(f);
end.

Moje skromno poznavanje statistike temelji ovaj racun na podacima za
kocku i 1/6 vjerovatnosti, dakle 1/6 za jednu kocku, 1/36 za dvije
itd. Radio sam takav proracun za vjerovatnost uzastopnog izlaska
crvenog ili crnog broja na ruletu (1/2), i rezultati (1/2, 1/4,
1/8...) su se slagali sa simulacijom na kanti. Nazalost ovo nisam
mogao isprobati cisto zato sto resursi jednog sirotog P133 nisu
dovoljni za nesto sto navodno moze svaki majmun (zapravo mozda bi islo
samo bi trajalo danima da dobijem recimo "TO BE OR NOT TO BE", dakle
samo 18 slova, zapravo lupam bezveze, to je 3.87420489E+0026 pokusaja
dakle recimo da ide 10^6 u sekundi to je 3.87E+20 sekundi, dakle oko
1.22E+13 godina, ne da mi se provjeravati previse, mislim da je poanta
ilustrirana. ;))

> > Nije poanta u tome na osnovu cega bi ja znao da to nije tocno, nego u
> >tome sto razlicita vjerovanja razlicito objasnjavaju (opisuju) nastanak
> >svijeta i sve ostalo. Znaci neki od tih opisa su pogresni. Sada ako nema
> >nacina da ustanovimo koji je od tih vjerovanja tocno, onda znaci da nema
> >dokaza za nijedno vjerovanje.
>
> DT> Mozda su sva objasnjenja u nekoj mjeri pogresna. Mozda su u nekoj
> DT> mjeri tocna. Sumnjam da je uopce moguce dati objasnjenje koje bi bilo
> DT> 100% tocno a istovremeno se razlikovalo od samog cina stvaranja (kao
> DT> da ja sad pokusam objasniti program u Pascalu- objasnjenje=program).
>
> Tu se u nekoj mjeri slazem s tobom, bar sto se tice prve recenice.
> Sto uopce znaci 'objasnjenje'? Shematizaciju, usporedjivanje,
> uopcavanje ili nesto slicno. Ja ne bih govorio o 'cinu stvaranja' ili
> o nekom idealistickom konceptu, nego o totalitetu ili sveukupnosti
> kako je opisuje materijalizam, ali to su vec detalji. ;)

Pogledaj gore kako je prosao ateizam na cisto znanstvenoj probi. Nista
religije, cista statistika. Ateizam je filozofija koja funkcionira
samo ako covjek jednostavno ne razumije o cemu se tu radi. Vjernik je
dakle ateista koji je shvatio da je Bozje postojanje dokazano vec i
samim tim sto on o njemu razmislja i opcenito time sto postoji.

Sorrry zbog velike kolicine podataka, ali IMHO nije se dalo izbjeci.
-----
E-mail  : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377