Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 08:23 PM, Tomislav Portada wrote:
> http://www.inricristo.org.br/index.php/en
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Inri_Cristo

Lik izgleda onako kako mene Dejanović pokušava prikazati. :)

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 06:17 PM, Tommmo wrote:
> "Danijel Turina" <invalid@not-for-mail.invalid> wrote in message
> news:648dc179cbfb48954f2b92bdeaf64c21@tioat.net...
>> Realna vrijednost kisika se sastoji u tome da bi bez njega izumrli svi
>> aerobni organizmi, odnosno preživjela bi stvorenja koja žive na crnim
>> dimnjacima u marijanskoj brazdi i slični ekstremofili.
>
> Ma nema ti ova prepirka veze sa kisikom.

Znam, ali sjetio sam se tog primjera kao ograničenja inače valjane ideje
o tome da cijenu definira nečija spremnost da je plati.

> To ovaj vib misli da je moguce promijeniti cijenu novca tako da Hrvatski
> proizvod bude jeftin vani a da nikakvih drugih posljedica ne bude. Pa je
> izmislio pojmove "cijena" i "realna vrijednost". Kao, cijena kune je veca od
> njene realne vrijednosti.

Cijena kune je koliko ih možeš dobiti za gram zlata.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 06:14 PM, Grizzly wrote:
> On Sat, 18 Feb 2012 16:45:14 +0000 (UTC), Danijel Turina
> <invalid@not-for-mail.invalid> wrote:
>> On 02/18/2012 05:42 PM, Grizzly wrote:
>>> On Sat, 18 Feb 2012 15:09:01 +0000 (UTC), Deadly Dirk
>>> <dirk@pfln.invalid> wrote:
>>>
>>>> On Fri, 17 Feb 2012 20:45:05 +0100, Grizzly wrote:
>>>>
>>>>> Mislio sam da u stvaranju dobara sudjeluju i najamni radnici,
>>>>> nadnicari. Jesu li u SAD uz klase nestali i radnici?
>>>>
>>>> Naravno da sudjeluju. Njihove place su neophodan trosak. Ipak zasluge za
>>>> iPhone, iPad i iPod pripadaju Steve Jobsu a ne radnicima u Foxconnu koji
>>>> te djindje proizvode.
>>>
>>> A za koji ih kurac onda placaju kad nemaju nikakve zasluge?
>>
>> Neznatno su jeftiniji od robota koji bi savrąeno dobro radili njihov
>> posao. Dakle nemaju nikakav kreativni doprinos proizvodu, rade posao
>> strojeva zato ąto su uspjeli biti jeftiniji. Dovoljno je da imaju malo
>> viąe "radničkih prava" i gotovo je, strojevi će postati isplativiji i ta
>> radna mjesta će naprosto nestati. A ako mislią da roboti ne bi mogli
>> sastaviti iPhone, oh kako samo grijeąią.
>
> A time ulazimo u proces opisan pod naslovom NEOMALTUZIJANIZAM.

Ma time mi ulazimo u proces poznat pod nazivom kraj zapadne
civilizacije, ako ista ne smisli kako uštede ostvarene automatizacijom
proizvodnje prebaciti populaciji koja je ostala bez posla, jer inače
nitko neće imati novaca za kupovinu proizvoda i cijeli sustav će se
raspasti.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:48 PM, Blues wrote:
>>>
>>> Nesto kao serijatsko pravo, oko za oko zub za zub.
>>> Zamisli sad obrtnike koji posluju u ovakvim uvjetima u
>>> kakvim posluju i naravno da ce napraviti brdo prekrsaja,
>>> kaznenih djela pri kojim ce uskratiti prava pojedincima.
>>> Mislis li da bi i takvima rebalo uskratiti ljudska prava'
>>
>> Samo proporcionalno. Beznačajni prekršaj, beznačajno uskraćivanje prava.
>> Velik prekršaj, veliko uskraćivanje prava.
>
>
> Ma znam, samo koliku stetu bi napravio ako nekom nisi isplatio
> racun a on bez tog racunom nije mogao isplatiti place radnicima,
> a ovi su ostali bez rasvjete i grijanja, dijete napustilo studij,
> zena neke ostavila i da se ne upustam u nabrajanja.

To je zapravo dobro pitanje, dakle koliko duboka rekurzija je potrebna
da bi se ustanovila proporcionalna mjera retribucije.

S jedne strane bi neki najradije ubijali ljude koji voze aute koji puno
zagađuju zato što "uništavaju planet", a s druge strane imaš likove koji
sjebu milijune života potezom pera i nikom ništa. O tome bi se mogla
otvoriti zanimljiva rasprava i ne želim prejudicirati zaključke.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:42 PM, Grizzly wrote:
> On Sat, 18 Feb 2012 15:09:01 +0000 (UTC), Deadly Dirk
> <dirk@pfln.invalid> wrote:
>
>> On Fri, 17 Feb 2012 20:45:05 +0100, Grizzly wrote:
>>
>>> Mislio sam da u stvaranju dobara sudjeluju i najamni radnici,
>>> nadnicari. Jesu li u SAD uz klase nestali i radnici?
>>
>> Naravno da sudjeluju. Njihove place su neophodan trosak. Ipak zasluge za
>> iPhone, iPad i iPod pripadaju Steve Jobsu a ne radnicima u Foxconnu koji
>> te djindje proizvode.
>
> A za koji ih kurac onda placaju kad nemaju nikakve zasluge?

Neznatno su jeftiniji od robota koji bi savršeno dobro radili njihov
posao. Dakle nemaju nikakav kreativni doprinos proizvodu, rade posao
strojeva zato što su uspjeli biti jeftiniji. Dovoljno je da imaju malo
više "radničkih prava" i gotovo je, strojevi će postati isplativiji i ta
radna mjesta će naprosto nestati. A ako misliš da roboti ne bi mogli
sastaviti iPhone, oh kako samo griješiš.

http://www.macrumors.com/2011/07/31/foxconn-to-replace-a-portion-of-its-workers-with-1-million-robots/

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:35 PM, Deadly Dirk wrote:
> On Sat, 18 Feb 2012 10:18:19 +0100, Tommmo wrote:
>
>> Ma nemoj! A zasto?
>> Osim toga, sto je to "realna" vrijednost?
>
> To je ono sto si vlasnik zamisli. Zato se i zove "realna" a ne
> "imaginarna" vrijednost.

Realna vrijednost kisika se sastoji u tome da bi bez njega izumrli svi
aerobni organizmi, odnosno preživjela bi stvorenja koja žive na crnim
dimnjacima u marijanskoj brazdi i slični ekstremofili.

Tržišna vrijednost kisika prepoznaje realnu vrijednost kisika tek kad
istog usfali.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:34 PM, Blues wrote:
>>
>> Osobno vjerujem da bi se zakonodavstvo trebalo povoditi za nacelom
>> reciprociteta. Ne bi trebao biti obavezan postivati prava covjeku koji
>> ista
>> ta prava krsi drugima.
>
>
> Nesto kao serijatsko pravo, oko za oko zub za zub.
> Zamisli sad obrtnike koji posluju u ovakvim uvjetima u
> kakvim posluju i naravno da ce napraviti brdo prekrsaja,
> kaznenih djela pri kojim ce uskratiti prava pojedincima.
> Mislis li da bi i takvima rebalo uskratiti ljudska prava'

Samo proporcionalno. Beznačajni prekršaj, beznačajno uskraćivanje prava.
Velik prekršaj, veliko uskraćivanje prava.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:13 PM, Tommmo wrote:
> "Danijel Turina" <invalid@not-for-mail.invalid> wrote in message
> news:6c3684102e3892dce253d2099ab53b30@tioat.net...
>> Ja sam siguran da bi takvi zapravo dosta dobro funkcionirali u situaciji
>> da ih stave u gajbu i jedini način da zarade za cigarete je stereotipni
>> robovski rad.
>
> Tocno. Ali to onda vise nije negativna pojava kako je vec pojedinci ovdje
> pokusavaju prikazati.

Ja te stvari na razini rasprave volim sagledavati iz više perspektiva,
od kojih su neke ekstremne ili pak ekstremno nepopularne, ali čini se da
određeni postotak ljudi najbolje funkcionira kad im nametneš ekstremna
ograničenja, kao kokošima u uzgajalištu - imaš rupu za jaje, rupu za
vodu i rupu za hranu, i ne moraš ništa misliti. Kad ih staviš u
situaciju da mogu previše toga i sve je ostavljeno njihovom slobodnom
izboru, prozvižde. S druge strane, imaš ljude koji prozvižde kad ih
staviš u kavez za brojlere s jednom rupom za jaje, jednom za vodu i
jednom za kukuruz. Ljudi su različiti i zbog toga će jedni tražiti
siguran i stalan posao a drugi će ići u neizvjesno ali s mogućnošću
velike nagrade. Neki pak mogu osjetiti da su živi samo ako ih netko
maltretira, isto kao što imaš ljude kojima se ne može dići kurac ako ih
netko ne psuje. Drugima se pak spusti kurac ako ih netko psuje. Imaš
žene koje se napale kad im muškarac opali šamarčinu i veli im neka
izvole prat veš i suđe, a druge će pak u takvoj situaciji tražiti
razvod. Pokušavati sve nagurati u isti kalup naprosto ne funkcionira, pa
zbog toga unutar ljudskog društva postoji toliko varijacija i
eksperimenata. Ali čak i u tom kontekstu američku praksu zatvaranja
bitnog dijela populacije smatram čudovišnom.

> Osobno vjerujem da bi se zakonodavstvo trebalo povoditi za nacelom
> reciprociteta. Ne bi trebao biti obavezan postivati prava covjeku koji ista
> ta prava krsi drugima.

To je ok, i predstavlja temeljni genetski instinkt pravednosti, tzv.
"tit-for-tat" odnosno "milo za drago". Sociološki modeli dizajnirani po
tom principu daju vrlo točne aproksimacije stvarnosti.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:08 PM, Tommmo wrote:
> "Danijel Turina" <invalid@not-for-mail.invalid> wrote in message
> news:7f9131257805f45b643dbcb1ee3cf644@tioat.net...
>>>> nemaju nikakvog dodira sa stvarnošću. Naime problem sa Sovjetskim
>>>> savezom nije bio u tome što je socijalistički nego u tome što je
>>>> diktatura.
>>> Socijalizam moze funkcionirati samo kao diktatura, nikako drugacije.
>> To uopće nije istina; u Švedskoj i Francuskoj, primjerice, sasvim dobro
>> funkcionira kao parlamentarna demokracija.
>
> To su socijalni kapitalizmi a ne socijalizmi kakve bi tipicni socijalisti
> htjeli.

Imajući u vidu da se u Americi za svakoga tko zagovara koncept bilo
kakvog safety neta za siromašne govori da je socijalist, smatram sasvim
korektnim države koje su organizirane oko koncepta jakih i državno
implementiranih socijalnih prava/privilegija zvati socijalističkima.
Lijeve stranke u tim državama otvoreno se koriste retorikom i principima
marksizma, a izostaje jedino diktatorski aspekt, dakle odustali su od
koncepta diktature proletarijata i koriste se mehanizmima parlamentarne
demokracije kako bi implementirali marksističke ciljeve. Rekao bih da je
tu kapitalizam više toleriran kao nužno zlo nego istinski prihvaćen i
ideološki cijenjen kao u Americi.

> Pogledaj samo ove na ovoj grupi. Ti ne trpe niti obicne poduzetnike
> a kamo li tajkune kakvima Svedska i Francuska obiluje.

Naše autohtone biljke odrasle na samoupravnom socijalizmu priča su za sebe.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

On 02/18/2012 05:00 PM, NN wrote:
> On 18.2.2012. 13:24, Danijel Turina wrote:
>
>> Dakle i te kako postoje vrijednosti bez tržišta, ali to ljudima možeš
>> objasniti tek kad im usfali kisika pa shvate da je bio jako vrijedan i
>> kad je bio besplatan.
>
> Kada necega, dakle, usfali, potreba za tim i vrijednost toga raste.
> Osnovna zakonitost... trzista.

Jedno je *vrijednost*, a drugo je ljudska sposobnost da je cijene. Ovo
drugo je mjerljivo tržišnim uspjehom. Naime bez kisika, dušika, fosfora
i vode se ne može i to ih čini nevjerojatno vrijednim tvarima, ali ljudi
postanu sposobni prepoznavati tu vrijednost tek kad im tih tvari usfali.
Nije baš da kisik nema vrijednosti zato što ga ima puno, ali *tržišna*
vrijednost uopće ne odražava njegovu *stvarnu* vrijednost.

--
http://www.danijel.org/