On Mon, 23 Aug 2004 13:12:15 +0200, Marko wrote:

> za pocetak, kako onda tumacis one Isusove rijeci bogatom mladicu:
> "Ako zelis biti savrsen, prodaj sve sto imas i podji za mnom" ?

Ovo ima vise utemeljenosti od onog s bacanjem kocke. Naime, cak i da je
Isus imao ne znam kakve skupe haljine, nakon popodneva provedenog pod
bicevima bile bi pretvorene u dronjke, tako da argument o skupoj odjeci ne
vazi. Naprosto, bio je obicaj da se odjeca osudjenika podijeli, kakva god
bila, a rimski vojnici su uglavnom bili sirotinja pa nisu puno birali.

Sto se tice ovoga "prodaj sve i podji sa mnom", znacenje je vise nego
ocigledno i tu ne treba puno komentara.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 22 Aug 2004 06:14:23 -0700, Djo wrote:
>> Ja bih bas volio vidjeti kako ti religiju dijelis od duhovnosti, buduci da
>> se meni cini da je religioznost upravo posuda koja nosi duhovnost, isto
> kao
>> casa vodu.
>>
>
> Duhovnost je postojala prije religije, i za nju religija nije potrebna.

Ako je duhovnost postojala prije religije (s cime se slazem), cudna je
tvrdnja da za nju religija nije potrebna - zasto bi ljudi izmisljali nesto
nepotrebno, ako im nesto bitno ne nedostaje? Ja velim da religja nije
nastala kao zamjena za duhovnost, nego kao noseca struktura duhovnosti,
referentni okvir u koji se smjesta duhovnost, kostur koji je cini jacim.
Duhovnost koja je ojacana primjerima svetaca i svetim spisima ima daleko
vise snage nego nejasan skup vlastitih iskustava i njihovog tumacenja, gdje
covjek u svemu tome tesko moze znati sto valja, a sto ne valja.

> Religije su nastale kao pokusaj ljudi da formaliziraju duh, da ogranice
> neograniceno, da kazu neizrecivo. Zbog toga slijepo pracenje bilo koje
> religije nece nikada dovesti do spoznaje Boga,

To je dogmatska tvrdnja iza koje ne stoje cinjenice. Jesi li ti napravio
statisticku analizu koja je ispitala sve primjere ljudi koji su slijedili
sve religije, i ustanovio da nitko od njih nikada nije spoznao Boga? To je
besmislica.

> jer ga se ne moze spoznati
> ucenjem Biblije napamet ili nekako slicno.

Tko ti je lagao da se religioznost svodi na ucenje spisa na pamet?
Prakticki nitko osim najglupljih fanatika to ne drzi smislenim, a Isus je,
primjerice, jasno naucavao protiv toga.

> Vezanje uz bilo sto, Isusa,
> Mariju, Alaha, Budu ne vodi cilju, samoj srzi duhovnosti, koja je ono sto
> covjek u biti jest - sam Duh.

To ti je jednako pametno kao da velis da putovanjem vozilima poput aviona i
auta nikad necemo nikamo doci, nego da se trebamo oslanjati samo na svoje
noge.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 22 Aug 2004 14:43:44 +0200, Gee wrote:
> Bas sam prije par dana razgovarao s frendom o tome. On tvrdi da su ljudi
> onoliko zadovoljni koliko su u stanju realizirati ono sto smatraju mogucim.
> U prenesenom smislu, to bi otprilike znacilo da onaj tko tko cijeli zivot
> jede "ajnpren juhu" i nema pojma da postoji nesto ukusnije, dapace, cak nema
> niti slutnju o tome, je - zadovoljan.

S jedne strane je tako. S druge strane, osjecaj srece dolazi od osjecaja
smisla, pomirenosti sa stvarima na koje covjek nema utjecaja, prihvacanje
vlastite uloge u svijetu i osjecaj da postoji red koji nadilazi svu
petljaniju koju bi covjek sam probao isfurati. To je onaj osjecaj
zadovoljstva koji ljudima daje religija. Dakle religiozan covjek nije
sretan zato sto je gluplji od bezboznog, nego zato sto za razliku od ovog
drugog vjeruje da postoji visi smisao koji upravlja stvarima.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 22 Aug 2004 14:01:04 +0200, ? wrote:

> a)zbilja vjerujete da nas je stvorio od zemlje tamo neki cica sa sjedom
> bradom?

To ti apsolutno nitko ovdje ne vjeruje. Raspravljas sa svojim
apstrakcijama.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 22 Aug 2004 04:02:27 -0700, Djo wrote:
>> Je, to je omiljena teorija u sotonistickim krugovima, jedino sto ima jako
>> inferiorne rezultate. Kao prvo, problem s tom teorijom je redukcionisticka
>
> hm, po cemu se mjeri rezultat? Po necem materijalnom?

Po stupnju zadovoljstva. Nedavno su radili nekakvu analizu koja je
nedvosmisleno pokazala da su religiozni ljudi zadovoljniji u zivotu.
Korolar: materijalisti su manje zadovoljni, iako, paradoksalno, stalno
jurcaju za zadovoljstvima.

> Tu niti religija ne
> pomaze. Mozda po unutarnjem zadovoljstvu? Za to ti ne treba religija.

To je zabluda, pokazano gore. Znanstveno je dokazana jaka pozitivna
korelacija izmedju religioznosti i zadovoljstva.

>> analiza religije, koja uopce nije ono sto takvi misle da je. Kao drugo,
>
> Religija je ljudska izmisljotina, nepotrebni omotac oko duhovnosti. Religija
> zamucuje duhovnost.

Ja bih bas volio vidjeti kako ti religiju dijelis od duhovnosti, buduci da
se meni cini da je religioznost upravo posuda koja nosi duhovnost, isto kao
casa vodu.

>> Radost bez
>> Boga je drveno zeljezo, to je izmisljotina za koju bi neki ljudi _zeljeli_
>> da postoji, ali ne postoji. Pokusavajuci steci radost bez Boga ljudi
>> zapravo nalete na cvrsti zid frustracije, totalno si upropaste zivot
>> hedonizmom i pretvore se u cangrizave olupine, kakve mozes vidjeti po
>> svuda. A sve zbog popustanja pred animalnostima. Paradoks.
>>
>
> Hm, tebi je uzivanje u tjelesnim i materijalnim zadovoljstvima animalnost.

Ne nuzno; animalnost je stanje u kojem se osjetilnost ne nadilazi, nego se
u njoj stagnira. Osjetilnost moze biti inimno profinjena, npr. suptilni
ekstaticni osjecaji povezani sa slusanjem glazbe ili dozivljavanjem neke
knjige, prizora ili cega vec. Ali tu je osjetilnost samo poveznica koja
spaja s transcendentalnim, sto joj i jest prava svrha, dakle spajanje
duhovnog stanja s fizickim svijetom. Ali kad je fizicko stanje samo sebi
svrha, onda, paradoksalno, fizicka uzivanja uopce ne donose nikakvu radost.
Primjerice, seks bez duhovne povezanosti donosi otprilike jednako
"zadovoljstvo" kao izlucivanje izmeta ili cesanje po plikovima od komaraca.
Glazba bez unutarnje duhovne komponente je samo buka. Umjetnost bez duhovne
komponente je kontradiktoran pojam. Opcenito, ako apstrahiras duhovnost,
dobijes unutarnju prazninu. To je ono cemu vode materijalizam i hedonizam.

> Znaci li to da si se ti toga odrekao, u korist nekog 'viseg' cilja?

Nitko ne kaze da duhovno ispunjenje ne mozes ocitovati kroz materijalno
obilje, ali da ces preko materijalnog obilja doci do ispunjenja, to je
teska zabluda. Duhovno u sebi sadrzi, obuhvaca i nadilazi materijalno, i
materijalno mu moze posluziti kao polje izraza, ali materijalno je samo
sjena, i nikad ne moze proizvesti duhovno, isto kao sto ni maketa aviona od
kamena i drveta nikad ne moze poletjeri, koliko god licila na pravi avion.

> Sta kada
> (ako) dosegnes taj visi cilj? I uvidis da je taj visi cilj zapravo spoznaja
> da treba uzivati u sitnicama materijalnog zivota, a ti to nisi radio?

Ma mozes si misliti. A sto ako ti od silnih teznji prema pickama i sisama
sa sedamdeset godina vidis da je sve to bio kurac, da ti je zivot prosao
uzalud, nista vrijedno nisi ostavio iza sebe, smrt ti je za vratom a pojma
nemas sto je nakon toga, jer se time naprosto nisi bavio? A?

> Sta
> onda? Kad se sjetis svih onih mladih sisica a tebi se vise ne dize? Tko ce
> onda bit kriv? Bog? On ti ih je cijeli zivot slao a ti si Ga ignorirao. I
> onda ocekujes nagradu.

Ti stvarno mislis da su te sitnice toliko vrijedne, da ti ih Bog zeli dati?
Da je _to_ poklon koji bi Bog nekome pozelio? Da ti netko da takve stvari,
a bez prethodno postignute duhovne zrelosti, unistio bi te. Kasnije, kad
jednom postignes duhovne ciljeve, materijalno postignuce moze biti slag na
torti, ali prije toga je to samo glista na udici.

>> ti konstantno govoris o strahu, kao u igri pokvarenog telefona.
> Zakljucujem
>> da ti naprosto nisi dovoljno duhovno razvijen da bi shvatio sto ti covjek
>> govori, ti si na razini da si otkrio ego i osjetilna zadovoljstva, kao
> beba
>> nozne prstice, i sad se time bavis misleci da je to sve.
>>
>
> Krivo si zakljucio.

Da, bas.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sun, 22 Aug 2004 01:04:07 -0700, Djo wrote:

> Takav pristup zivotu jedini i donosi srecu i sklad. Cista ljudska spontanost
> je jedini nacin da se kvalitetno prozivi zivot. Zivot u predanosti Bogu,
> zivot u strahu od njega, zivot po nekim Njegovim pravilima (ustvari
> izmisljenim) vremenom dovodi do psihickih tegoba, jer se zanemaruju
> unutarnji bozji glasovi koji poticu na radost i hedonizam.

Je, to je omiljena teorija u sotonistickim krugovima, jedino sto ima jako
inferiorne rezultate. Kao prvo, problem s tom teorijom je redukcionisticka
analiza religije, koja uopce nije ono sto takvi misle da je. Kao drugo,
problem je u usmjerenosti prema zadovoljavanju ega osiguravanjem nove doze
osjetilnih podrazaja ugodne vrste, sto je zapravo neizvedivo. Radost bez
Boga je drveno zeljezo, to je izmisljotina za koju bi neki ljudi _zeljeli_
da postoji, ali ne postoji. Pokusavajuci steci radost bez Boga ljudi
zapravo nalete na cvrsti zid frustracije, totalno si upropaste zivot
hedonizmom i pretvore se u cangrizave olupine, kakve mozes vidjeti po
svuda. A sve zbog popustanja pred animalnostima. Paradoks.

Isto tako, vrijedno uocavanja je to da tebi covjek govori o predanosti, a
ti konstantno govoris o strahu, kao u igri pokvarenog telefona. Zakljucujem
da ti naprosto nisi dovoljno duhovno razvijen da bi shvatio sto ti covjek
govori, ti si na razini da si otkrio ego i osjetilna zadovoljstva, kao beba
nozne prstice, i sad se time bavis misleci da je to sve.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 21 Aug 2004 23:41:07 +0200, Ged wrote:
>> Da, ovo je odlicno zapazanje. Stovise, ispovjednika bi se moglo
>> drzati nekom vrstom duhovnog odvjetnika - Bozjeg pred covjekom,
>> i covjekovog pred Bogom, jer se dobar ispovjednik jednako u Bozje
>> ime zalaze da se porazi i odbaci grijeh, i u covjekovo i Bozje ime
>> zajedno nastoji da covjek postigne spasenje. Ispovjednik dakle
>> pregovara covjekovo ociscenje pred Bozjim sudom. Moze se na
>> to i tako gledati. A u svemu tome, svjetovni zakoni imaju
>> samo onoliko smisla, koliko covjekovo spasenje ovisi o ispravljanju
>> pocinjene stete i prihvacanju odgovornosti za svoja djela.
>
> Moralne strane situacija u kojima se nalazi drustvo u vezi advokatske
> i svestenicke tajne nisu iste. Postoji potpuni konsenzus da covek mora
> imati pravo na najbolju mogucu odbranu.

Kakav konsenzus? U kojim krugovima? Ja sam stekao dojam da vecina ljudi
smatra da su odvjetnici lopovi koje bi najbolje bilo pobiti, i da se
uglavnom bave oslobadjanjem bogatih kriminalaca na temelju tehnikalija. S
druge strane, postoji konsenzus milijardu katolika da je ispovjedna tajna
svetinja. Kad mi doneses milijardu potpisa na kontra-peticiji, smatrat cu
da iza te tvoje tvrdnje stoji nesto cvrsce od magle.

> To spada u osnovna ljudska
> prava.

Osnovno ljudsko pravo je pravo na smrt. Ono se uvijek ostvaruje. Drugo
osnovno pravo je ono na neznanje. Ono se ostvaruje uglavnom. Sve ostalo sto
se obicno naziva pravima je wishful thinking, odnosno "bilo bi dobro da
toga bude". Nazvati ovakvu proizvoljnost ljudskim pravom, i to nista manje
nego osnovnim, je smijesno.

> Ovo je tehnicki nemoguce izvesti bez postojanja advokatske
> tajne. Postoji velika nelagodnost i u vezi nje, kao i niz internih
> pravila kojih bi se advokati trebali pridrzavati. Medjutim ni uz
> najbolje napore niko nije uspeo smisliti nista bolje. Zato advokatska
> tajna mora postojati kao nuzno zlo. Medjutim svestenicka tajna je
> nesto sasvim drugo.

Ne slazem se. Tvoji argumenti u prilog te teze nisu valjani.

> Nije u pitanju tehnicka nuznost vec proizvoljni
> moralni stav

Malo prije si rekao da odvjetnicka tajna pociva na proizvoljnoj odluci i to
ti je OK, a ovdje ti nije OK. Ispada da ti je OK ako kriminalac ode i
ispovijedi se odvjetniku, a nije OK ako ode i ispovijedi se sveceniku. Iz
toga slijedi da ti zapravo imas nesto protiv organizirane religije, koju bi
rado zamijenio nekim svjetovnim sustavom, a ostalo je racionalizacija te
zelje.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/72710/index.do

Glas naroda ili tiranija kvaziliberala?
Autor Zvonimir Despot

Je li Hrvatska moderno liberalno dru?tvo ili konzervativno, kojem Crkva
odre?uje sustav vrijednosti? To su pitanje ponovno u javnost plasirali
pobornici tzv. liberalne demokracije nakon ?to su postali poznati obrisi ne
zakona o radu nedjeljom, kako ti isti uporno nastoje nametnuti, nego novog
zakona o trgovini kojim bi se druk?ije regulirao i rad trgovina nedjeljom.
Trn u oko opet im je Katoli?ka crkva, kao da ona name?e svoj sustav
vrijednosti, pa bi ispalo da ucjenjuje i Vladu i Sabor i cijelu dr?avu.

Nevjerojatno je kako ti isti kvaziliberali, koji se me?u ostalim zala?u za
profesionalnost u medijima, ?to valjda podrazumijeva i slu?enje
?injenicama, u ovoj pri?i zaobilaze ?injenice zbog svojih sebi?nih
uskogrudnih interesa, jer im one ne odgovaraju. I tako se opet manipulira
javno??u i javnim mnijenjem koje se poku?ava pridobiti za vlastite ideje
koje su kao napredne. Štovi?e, jedan od "glasnogovornika" kvazilebarala
javno hvali se kako je on ?ak osobno uvjeravao premijera Sanadera da ne?e
biti dobro za Hrvatsku ako Vlada imalo poslu?a Crkvu kod sastavljanja
spomenutog zakona. Eto, to je za te kvaziliberale demokracija! Nametanje
vlastitih ideja, vrijednosti i interesa ve?ini gra?ana. To je put u
tiraniju manjine nad ve?inom!

S druge strane, valja jo? jednom ponoviti kako je inicijativa za
reguliranje rada trgovina nedjeljom bila gra?anska inicijativa koju je
poduprla i Crkva, jer je to i njena du?nost, zatim da su u njoj sudjelovali
i sindikati i poslodavci, da je inicijativu prema svim istra?ivanjima
podr?alo vi?e od dvije tre?ine gra?ana te da je i svoj potpis na peticiju
dalo 300.000 gra?ana. To su neosporne ?injenice! Ali njih o?ito treba
pre?utjeti.

U svemu ovome, me?utim, najzanimljivije je kako se pobornici tzv. liberalne
demokracije pozivaju na SAD ?ija bi liberalna demokracija i nama trebala
biti uzor. Ali pre?u?uju da je taj liberalni nagon, koji zagovara ekonomske
slobode iznad svega kako bi "oslobodio" pojedinca od socijalnog reda,
poharao zapadne demokracije i ozna?io gubitak zajednice (i zajedni?tva) i
rada za op?e dobro. Danas u zapadnom svijetu, posebice ba? u SAD-u, ja?a
obnova tradicije civilnog dru?tva, ?to jednostavno zna?i obnovu obitelji,
vjere i zajedni?kih interesa, kako to ka?e jedan od najeminentnijih
politi?kih filozofa Michael Walzer. Civilno dru?tvo ili grupacije unutar
civilnog dru?tva ispunjavaju tri stvari: posreduju izme?u pojedinca i
ogromne megastrukture tr?i?ta i dr?ave, i tako smanjuju negativne socijalne
tendencije; stvaraju socijalni kapital (mre?u); pru?aju demokratske
vrijednosti i navike. Vode?i politi?ki i socijalnih mislioci u SAD-u sve
vi?e zagovaraju razmi?ljanje o liberalizmu i njegovim u?asnim posljedicama,
posebice kad je rije? o razaranju lokalne zajednice, obitelji, vjere i
smisla za odgovornost. Štovi?e, taj pokret, koji je sve masovniji, zagovara
"dobro dru?tvo", odnosno vrijednosti i moral koji ?e skrbiti za ekolo?ka
pitanja, pokazati milosr?e za ugro?ene, koji zagovara brak iznad
samotnja?kog ?ivota, koji zagovara djecu i poseban tretman za mlade i
starije. Te su ideje poznate pod nazivom "communitarian" ili, grubo
prevedeno, briga za zajednicu.

Poznati ameri?ki socijalno-politi?ki mislioci Berger i Neuhaus zagovaraju
va?nost posredovanja institucija bliskih pojedincima koji odr?avaju dru?tvo
i zajednicu i daju snagu i vjeru da se stvari mogu promijeniti, osobito u
velikim javnim dr?avnim i gospodarskim subjektima. Isti?u ?etiri va?ne
strukture za posredovanje: susjedstvo (lokalnu zajednicu), obitelj, Crkvu
(vjeru) i volonterske organizacije. A nemaju ba? nikakve veze s Katoli?kom
crkvom. Inicijativa za nedjelju prvi put je u nas "malom ?ovjeku" dala
osje?aj da se stvari mogu promijeniti i da nije bespomo?an. Inicijativa je
koristila sva demokratska sredstva i dobila je golemu potporu gra?ana.
Politi?arima drugo ne preostaje nego da poslu?aju glas naroda i odlu?e kako
se od njih i o?ekuje. To je bit demokracije. Ni u kom slu?aju ne smije se
dopustiti tiranija neznatnog broja tih kvazilebarala nad velikom ve?inom
naroda.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On 21 Aug 2004 09:49:06 -0700, Mirsad Todorovac wrote:
> Kompletne Biblije su nazalost dosta skupe - 200 kn u Krscanskoj
> sadasnjosti, sto je oko 70 porcija graha, znaci mjesecni rucak za
> dvije osobe.
>
> U Zagrebu, u Severinskoj 16, u Evandjeoskoj crkvi "Radosna vijest",
> brat Zdravko dijeli besplatno Nove Zavjete. To je autorizirani prijevod
> Bonaventure Dude i Jerka Fucka, u izdanju Krscanske sadasnjosti.
>
> Naravno da je bolje i ljepse poznavati cijelo Pismo, narocito jos
> Psalme za osobu koja ima ljubav prema Rijeci Svevisnjeg Gospodina,
> ali za sada mogu iznijeti samo ovu ponudu za besplatan Novi Zavjet.

To ti je besmisleno govoriti ovdje, isto kao sto ti je besmisleno ono s
porcijama graha. Ljudi koji prate newse niti se hrane u puckim kuhinjama,
da bi im to bilo bitno, niti im je problem dati parsto kuna za knjigu, a
ako vele da je, to je zato sto su sav novac potrosili na mobitel. Dakle,
daleko bolje bi bilo da obidjes grad s punim ruksakom tih knjiga, obidjes
sve pucke kuhinje, klosare, udruge za brigu o siromasnima i slicno, i
podijelis Biblije svima koji ih hoce uzeti. Oni kojima ce to dobro doci,
oni ne prate medije i oglase, jer imaju vecih problema kupiti kruh i
nazicati dvadeset kuna za prenociste. Jedini problem je sto ljudi jako
slabo cijene kad im nesto vrijedno hoces dati besplatno, pa ocekuj
neugodnosti. Vecina tih siromasnih su siromasni vise duhom i vrlinom nego
novcem. Svi govore da su bogati iskvareni, ali ja sam vidio vise iskvarenih
siromasnih, nego bogatih. Prije ce te prevariti kumica na placu, nego sef
velike kompanije, a taj sef takodjer vrlo cesto ima jako korektan odnos i
prema novcu, i prema radu, iako ce razni "samopravedni" prije podici prst
na njega, misleci da se taj valjda treba sramiti bogatstva. Ukratko, mislim
da se prema bogatim ljudima ljudi uglavnom nepravedno odnose, a to je
vjerojatno zbog zavisti.

--
Homepage: http://www.danijel.org/

On Sat, 21 Aug 2004 14:04:27 +0200, wrote:

> Dakle, svim polit-korektnim "mudracima" postavljam pitanje: ima li
> sve?enik pravo u ime svoga zavjeta pre?utjeti iste one stvari koje
> mora za sebe mo?e zadr?ati i odvjetnik?

Da, ovo je odlicno zapazanje. Stovise, ispovjednika bi se moglo drzati
nekom vrstom duhovnog odvjetnika - Bozjeg pred covjekom, i covjekovog pred
Bogom, jer se dobar ispovjednik jednako u Bozje ime zalaze da se porazi i
odbaci grijeh, i u covjekovo i Bozje ime zajedno nastoji da covjek postigne
spasenje. Ispovjednik dakle pregovara covjekovo ociscenje pred Bozjim
sudom. Moze se na to i tako gledati. A u svemu tome, svjetovni zakoni imaju
samo onoliko smisla, koliko covjekovo spasenje ovisi o ispravljanju
pocinjene stete i prihvacanju odgovornosti za svoja djela.

--
Homepage: http://www.danijel.org/