Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

vib wrote:
> daleko od toga da je potrebno potezati pitanja krvotoka kako bi se
> uocilo da je za tebe neuralgicno bilo kakvo neslaganje sa vlastitom
> linijom razmisljanja. to se dokazuje u gotovo svakoj znacajnijoj
> raspravi gdje postoji itko tko moze konzistetno iznijeti suprotna
> gledista.

Ja bih jako volio da vas dvojica naučite izraziti vlastita gledišta na
takav način da čovjek ne mora čitati deset stranica potpuno besmislenog
teksta tražeći eventualni smisao, da bi na kraju bio prisiljen slegnuti
ramenima i zaključiti da tu nikakvog smisla nema. Ukratko, moje
mišljenje je da ste vas dvojica narcisoidne sektaške budale koje o
svojem nepostojećem mišljenju imaju jako visoko mišljenje. Toliko ste
zadovoljni što ste uspjeli u Štajneru prepoznati vrhovnog autoriteta da
smatrate da sad do kraja života ne morate apsolutno ništa misliti, nego
jedino uživati u saznanju da vas izbor pravog autoriteta čini umnijima i
mudrijima od svih eventualnih sugovornika.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
>>> Bakija želi reči da je Marvinova pamet slična njegovoj pa mu zbog toga nije
>>> upitna i ne samo da je pametan nego vidi Oko Boga Ra.
>
>> Ne, Bakija hoće reći da mu je na religijskoj grupi netematsko kad Mirsad
>> citira Bibliju, ali mu je tematsko kad ovaj napiše nešto što on tumači
>> kao uvredu. Dakle tu imamo posla s likom koji smatra da je jedina
>> korisna svrha religije vrijeđanje nekoga zazivanjem Boga da mu da nešto
>> što u svrhu vrijeđanja proglašavaš nepostojećim ili spornim.
>
> Nemoj se zezati s Bakijom dok nas još toljerira, hoćeš li da nas prijavi na
> abuse zbog netematskih poruka. A i to s Okom Boga Ra. Mene je strah Bakije,
> on ti se bavi s magijom, vidi Oko Boga Ra, tko zna kakve još moči ima.

Ima moć ispast budala s bilo kakvim povodom.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Tomislav Portada wrote:
> "Danijel Turina" <invalid@invalid.invalid> wrote:
>
>> Ako sam ispravno shvatio, ti kao problem uočavaš problem disperzije
>> odgovornosti u grupi, odnosno situaciju u kojoj svaki pojedinac može
>> reći da on nije odgovoran za izbore i postupke grupe, a ipak u toj grupi
>> participira, a time i u njenim postupcima i izborima. Dakle ono što je
>> tu problem jest da nitko za ništa nije odgovoran a rezultat je totalno
>> sranje. To je jedan od jačih razloga zašto ja grupu smatram velikim
>> zlom. Kolektivi disperziraju, ili u najmanju ruku izmještaju
>> odgovornost, s tim da je izmještena odgovornost zapravo manji problem.
>
> Inače fenomen disperzije odgovornosti u grupi je dosta proučavan i
> eksperimentalno, v. npr.:
>
> http://www.mindpowernews.com/5Psychological.htm
>
> #3. Bystander Apathy Experiment (1968)

To je poznata fora - ako nekoga kolju pred sto ljudi, nitko neće
intervenirati jer će svi očekivati da netko drugi nešto napravi. Ali
meni je možda #5. The Asch Conformity Experiment u najvećoj mjeri
spooky, jer pokazuje efekt Lemmingsa. To smo vidjeli ovdje na grupi -
dođe deset trashera i seru po meni totalna govna u koordiniranom napadu,
a promatrači si misle nešto na temu "mora da ima nešto u tome što ovi
pričaju, ipak je njih puno i izgledaju totalno uvjereni u svoju spiku".
Dakle dovoljno je da grupa ljudi uvjereno priča totalna sranja, i
određeni postotak promatrača će se konformirati s mišljenjem te grupe,
koliko god ono bilo lažno ili apsurdno. Kad se promijeni odnos snaga,
dakle kad ja zgazim kretene, onda se dio tih promatrača trgne i počnu
misliti nešto na temu "kako smo se uopće ovdje našli, koji je to bio
kurac?".

Čini se da određeni postotak ljudi definira istinitost kroz odnos snaga.
Mišljenje veće i jače grupe je istinito i treba mu se prikloniti,
odnosno, nije bitna istina, bitno je da se ne nađeš na krivoj strani batine.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Stjepan Bunić wrote:
> On Mon, 21 Dec 2009 20:07:25 +0100, Viscount of MetaXLC wrote:
>
>>>>> Nemate jer ne molite.
>
>>>> A zašto se ti ne pomoliš za zdravu pamet?
>
>>> Nek te Bog blagoslovi.
>
>> Ovo nije lijepo s tvoje strane, Marvine. Kad te covjek vec pita ne treba ti
>> biti tesko da se pomolis da mu ozdravi pamet. Buduci da ocito njegove osobne
>> molbe nisu urodile plodom.
>
> Bakija želi reči da je Marvinova pamet slična njegovoj pa mu zbog toga nije
> upitna i ne samo da je pametan nego vidi Oko Boga Ra.

Ne, Bakija hoće reći da mu je na religijskoj grupi netematsko kad Mirsad
citira Bibliju, ali mu je tematsko kad ovaj napiše nešto što on tumači
kao uvredu. Dakle tu imamo posla s likom koji smatra da je jedina
korisna svrha religije vrijeđanje nekoga zazivanjem Boga da mu da nešto
što u svrhu vrijeđanja proglašavaš nepostojećim ili spornim.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Mimi wrote:
> Samo me zanima ko je koga nategnuo, on tigra ili tigar njega ?

Obojica tebe, po svoj prilici.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Darko Ercegovic wrote:
>> Mimi wrote:
>>> http://www.jahrvatskipredsjednik.com/kampanja.php?id=17949
>> Vi ste svi skupa kompletni luđaci, treba vas zatvoriti u ludnicu i
>> baciti ključ.
>
> Da bar hoce ovoliko energije utrositi na nesto pametno i
> konsruktivno... :(

Mogli bi se recimo mlatiti čekićem od deset kila po kurcu i jajima, ali
bojim se da pogađanje tako male mete zahtijeva bitno veći stupanj
vještine od onog za koji se oni čine sposobnima.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Darko Ercegovic wrote:
>>> Kurca ti ne zna? ni o ?akrama ni o astralu.
>> Za ispravno dijagnosticiranje tvojih problema ne treba biti doktor nauka.
>> Nazalost poremecaji u seksualnoj sferi koje stalno manifestiras, kao i
>> naruseni odnosi s tvojim roditeljima i bliznjima takodjer dosta govore o
>> tvom stanju, i to kao trajnoj kategoriji.
>> Sto se tice tvog navodnog znanja o energetici razmislicu ponovno o tome kad
>> vidim da si u stanju otvoriti si i procistiti cakre, stabilizirati i
>> harmonizirati si energetske tokove itd. Po tvom trenutnom stanju bi mogao
>> komotno glumiti "Katrinu". Prljava voda koja nekontrolirano shiba na sve
>> strane.
>
> Posto si sve tako "mudro" analizirao molio bih te da objsnis kakav
> problem ima Usain Bolt. Nesto ni s njime nije u redu. Normalno je da
> momci njegove dobi trce 100 m za 14-15 s. Ocito on ima neki poremecaj
> jer, vidi, trci 9,5 s. ;>>

Bakija i Dejanović su specifični slučajevi; ljudi koje znam se uglavnom
groze prosječnosti i svi se žele po nečemu isticati, biti natprosječni,
napraviti nešto veliko, a ova dvojica kao ideal svoje egzistencije vide
prosječnost, normalnost. To bi valjda značilo da prosječnost
doživljavaju kao bitan napredak u odnosu na svoje sadašnje stanje.
Prvi put kad sam vidio taj tip osobe skroz sam se sablaznio - to je bilo
u gimnaziji, kad sam pričao s jednom curom iz razreda o tome koje
ciljeve imamo, pa mi je rekla da je njen cilj imati sasvim običan i
prosječan život kao svi drugi. U međuvremenu sam se valjda navikao da
postoje ljudi kojima je cilj ono što ja definiram kao "ništa", ali
svejedno me prođe neka vrsta ledene jeze kad ih vidim.
Zanimljivo je da se ljudi obično sablažnjavaju od Borg radilica iz Star
Treka, ali kad bi pitao Borg radilicu što želi u životu, rekla bi ti da
teži savršenstvu. To je vrlo zanimljivi paradoks u situaciji kad netko
tko se inače smatra individuom veli da teži običnosti.

--
http://www.danijel.org/

vib wrote:
> On 22 pro, 03:44, Den wrote:
>> "Ma to mi je poznato od početka!" odgovaraš ti. "Ali to je nevezano za temu
>> o kojoj raspravljamo! Ja se slažem s tobom o tome da Pravilnik i policajac
>> regulišu promet da ne bismo nastradali, no pitanje je ŠTA AKO ON NE MARI ZA
>> PROMETNI PRAVILNIK I SIGNALIŠE NAM S NAMEROM DA SE SUDARAMO I
>> STRADAMO......."
>>
>> ..i tako opet ispočetka, vrtiš se u krug, stojiš na raskršću, i ne učiš
>> vožnju. :)
>>
>> A da napraviš pauzu, odeš malo u planine i razbistriš misli? :)
>
> :)
> da, nakon zloupotrebe svih mogucih pravilnika i vlasti nastaje ta
> preosjetljivost koja funkcionira kao okidač za sve moguće ideoloske
> rasprave. tako se spore danas hrvati i srbi, komunisti i kapitalisti,
> partizani i ustase, vjernici i sotonjare, scientisti i vjernici itd.
> itd. itd.
> dakle, skoro potpuno se izgubila sposobnost nepristranog pristupanja
> temi. svatko pristupa temi sa svojim naocalama i automatski, potpuno
> mehanicki, uocava samo one aspekte koji su njemu *neuralgicni*.
> tako se povede rasprava- u medijskom prostoru, ali i svugdje drugdje-
> gdje jedna neuralgicna tocka gledista pokusava pobiti drugu
> neuralgicnu tocku.
> prisjetimo se koliko je bilo dovoljno da mene proglase komunistom-
> dovoljno je spomenuti pojam 'monetarna politika' u kontekstu
> kenzijaske makroekonomske teorije i vec si komunjara. Jesus!
> to postaje slicno probijanju kroz najgusci korov, siprag, gdje je
> kretanje otezano 10 puta i upravo ta gusta mreza mentalnih uvjerenja
> tj. predrasuda koja funkcionira automatski i uz pratnju najvece moguce
> zestine, onemogacava bilo kakav napredak u smjeru vece jasnoce.

Dvije osobe s najvećom količinom mentalnog korova i mulja u glavi, koje
su toliki sektaši da će dokazivati da krv tjera srce a ne obratno ako
tako naučava osnivač njihove sljedbe, se sablažnjavaju nad tvrdokornošću
i nefleksibilnošću tuđeg razmišljanja.

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ged wrote:
> Danijel Turina wrote:
>>
>> A gle, meni je jasno da je to teorijski model. Kad pogledamo kako su
>> kroz povijest izgledale praktične realizacije tog teorijskog modela,
>> dobijemo mračni srednji vijek Europe i današnji Iran i Saudijsku
>> Arabiju, primjere monoteističkih teokracija kreiranih oko gore navedenog
>> modela. Dakle stvar u teoriji jako lijepo zvuči, ali u praksi je noćna
>> mora, svojevrsno groblje svake kreativne ideje, budući da u takvim
>> sustavima vlast prigrabi svećenstvo koje sebe proglasi svojevrsnim
>> pastirima ili psima čuvarima, a narod stadom koje treba držati u
>> pokornosti "Bogu", a u stvarnosti njima.
>
> Dobro, to je sad jasno. Jedino bih dodao sledece. Mislim da mozemo
> pretpostaviti da u pocetku takvih pokreta postoje dobre i iskrene
> namere. No ljudi koji verno i bez truna sumnje slede takve pokrete i
> mnogo godina posle njihovog nastanka odbijaju prepoznati sledecu
> opasnost. Jedino covek, pojedinac, moze imati volju, i izbor, biti neko
> ko ce tvrdo resiti da sledi odredjeni put i da ne skrece sa njega. To je
> nemoguce za grupu ljudi. Grupa ljudi nema ni volju i izbor. To nije
> "osoba", pa cak ni "entitet". To nije nista odredjeno. Grupa ne moze da
> cuva jedno ucenje i da pazi da se ono ne pokvari ili ne izmeni. Grupa je
> uvek drustvena, socijalna konstrukcija i uvek zavisi od pojava u
> drustvu. Tacno je da postoji tradicija i kultura, pa i da sve to moze
> imati prilicnu inerciju. Ali posle dovoljno vremena cinjenica da je ta
> grupa uvek bila deo ovog sveta i zavislia od svih mogucih pojava na ovom
> svetu pocinje da uzima svoju cenu.

Ako sam ispravno shvatio, ti kao problem uočavaš problem disperzije
odgovornosti u grupi, odnosno situaciju u kojoj svaki pojedinac može
reći da on nije odgovoran za izbore i postupke grupe, a ipak u toj grupi
participira, a time i u njenim postupcima i izborima. Dakle ono što je
tu problem jest da nitko za ništa nije odgovoran a rezultat je totalno
sranje. To je jedan od jačih razloga zašto ja grupu smatram velikim
zlom. Kolektivi disperziraju, ili u najmanju ruku izmještaju
odgovornost, s tim da je izmještena odgovornost zapravo manji problem.
Ako grupa izmjesti odgovornost u vođu, onda postoji *netko* tko je
odgovoran, postoji svjesno biće s dušom, osjećajima, umom i slobodnom
voljom koje donosi odluke. Te odluke mogu biti ovakve ili onakve, ali
barem se zna tko je za njih odgovoran - dakako, odgovorni su prije svega
ljudi pojedinci koji su izmjestili svoju osobnu odgovornost u vođu, ali
to nije toliko loše kao "demokratska" situacija u kojoj je odgovornost
istovremeno izmještena u grupu i disperzirana do neprepoznatljivosti, na
takav način da nitko nije odgovoran ni za što, uključujući vođu koji je
obično simbolička figura. Takva grupa je čudovište najgroznije vrste,
mašina za mljevenje mesa, nezaustavljivi stroj koji gazi sve pred sobom
i ništa ga ne može zaustaviti. Takva grupa ni za što nije odgovorna,
pojedinci u njoj ni za što nisu odgovorni, svi sebe smatraju dobrima i
pravednima, a rezultat njihovog djelovanja je katastrofa.

Postoji samo jedno rješenje tog problema: spoznaja da grupa ne postoji.
Postoji samo pojedinac, i on je odgovoran. Ako je izmjestio svoju
odgovornost u grupu, odgovoran je za apsolutno svako pojedino zlo koje
ta grupa napravi. Apsolutno svako. Ako grupa ubije čovjeka, svatko u
grupi je odgovoran za ubojstvo. Osobna odgovornost je totalna i
neprenosiva. Nema grupe, nema naroda, nema čovječanstva.

> To bi mogao da bude jedan razlog zasto teorijski modeli koji tako lepo
> izgledaju u praksi daju tako tragicne rezultate. Drugi bi mogao biti
> cinjenica da se priroda coveka menja kad je u grupi. Sta mi mislimo da
> je najbolje za nas same bi moglo biti nesto sasvim razlicito od onoga
> sto bi moglo biti najbolje za grupu koje smo deo.

Da ti ja velim što je grupa. U jednoj knjizi iz psihologije sam pročitao
vrlo zanimljivu stvar: kad jedan čovjek dobije za zadatak dizanje nekog
tereta, on da sve od sebe i digne neku vrijednost. Kad grupa zajedničkim
naporima pokuša dići teret, svaki pojedinac digne bitno manje od svojeg
maksimuma, tako da grupa digne bitno manje nego bi digao zbroj
pojedinaca. Pojedinci se nesvjesno oslanjaju na grupu, očekuju da će
netko drugi dići njihov dio tereta, tako da će se morati manje truditi.
Dakle, što je veća grupa, manja je iskoristivost rada, više je praznog
hoda i više vlastitog se izmješta u tuđe. U intelektualnom smislu, to je
razlog zašto je grupa obično glupa ko kurac, i zašto inteligencija grupe
uvijek manja od inteligencije najpametnijeg pojedinca u grupi; Murphyjev
zakon bi rekao da je inteligencija grupe jednaka inteligenciji najveće
budale u grupi.

>> Koliko god taj kršćanski (i šerijatski) politički model ličio na
>> pojednostavljenu verziju mojeg modela, u stvarnosti se radi o potpuno
>> različitim principima, budući da u mojem modelu nema mjesta za
>> svećenstvo, kao kastu tumača Božje volje, odnosno posrednika između
>> nevidljivog Boga i svjetine. U mojem modelu je "svećenik" onaj tko
>> posjeduje više vrlina, i nije nikakav posrednik nego prije uzor,
>> pokazatelj smjera u kojem se treba kretati. Dakle sustav puca u trenutku
>> kad povjeruješ da netko drugi može bolje protumačiti Božji plan za tebe
>> od tvojeg unutarnjeg osjećaja za ispravnost. U tom trenutku počinje
>> linija koja završava u religijskoj diktaturi, u teokraciji.
>
> Tu nema sumnje, biti bez takvih posrednika uvek znaci da na liniji ima
> bar jedan pokvareni telefon manje. Na nesrecu, ni sam ne ne znam kako
> resiti osnovni problem. Nismo svi isti. A i oni koji jesu "isti", nisu u
> istoj situaciji.

Problem je suosjećanje, potreba da se one lošije spasi od prirodnih
posljedica njihovih svojstava, da ih se nekako spasi od sebe samih i
odvede u spasenje unatoč njihovim osobnim svojstvima. To je uzrok
mentaliteta pastira, čuvara stada, ta potreba da se nekoga anestezira,
umrtvi, da mu se zabrani nešto i propiše nešto drugo, da mu se zabrani
djelovati na način koji je njemu na njegovoj razini prirodan. Mislim da
suosjećanje te vrste treba bezuvjetno odbaciti i definirati suosjećanje
na posve drugi način - treba suosjećati s najboljima i najmudrijima.
Treba se identificirati s njihovom pozicijom, njima se diviti i
obožavati ih, i željeti poprimiti njihova svojstva. Pokušaji da se zle i
grešne anestezira i da se njihova grešnost nekako disperzira u grupi ne
funkcioniraju, jer ako grupa ne odbaci svoje najgore primjerke, ona teži
poprimiti njihov vektor. Dakle postoji nekoliko konstruktivnih stvari
koje se može napraviti: prvo, pojedinac treba shvatiti da je
pristupanjem grupi postao *više*, a ne manje odgovoran. Prije je bio
odgovoran samo za svoje postupke, a sad je odgovoran i za svoje postupke
i za postupke grupe kao cjeline. Druga stvar koju treba shvatiti da
odgovornost za postupke grupe znači odgovornost za definiranje vektora
grupe, i da je suosjećanje sa zlima i prihvaćanje zlih izbor vektora, i
to u smjeru zla i niskosti. Ukoliko zle ne odbaciš, napravio si
kompromis s njima, i zajednički vektor će biti rezultanta, što znači da
će zlo na prevladavajući način odrediti vektor grupe. Dakle ne smije se
imati milosti prema zlima, prema protivnicima dobra, prema niskima i
pokvarenima. Milost i suosjećanje su nešto što treba čuvati za dobre
osobe s problemima, a ne za zle osobe.

>> Isto tako, zanimljivo je da su politeistički sustavi imuni na taj
>> problem; sustavi koji vjeruju da postoji više Bogova, odnosno da postoji
>> pluralizam duhovnog svijeta i duhovne stvarnosti, manje su skloni
>> fanatičnom zastupanju jedne ideje, jednog pogleda i jednog Boga kojemu
>> treba potčiniti cijeli svijet. Sustav koji vjeruje u pluralnost duhovnog
>> svijeta nije sklon ubijanju u ime jedinog pravog puta i jedinog pravog
>> Boga, što je bolest semitskih monoteizama.
>
> Upravo to je osnovni razlog moderne renesanse politeizma.

Bojim se da se to više svodi na mnoštvo konkurentnih monoteizama.

--
http://www.danijel.org/

Poruka je PGP potpisana. Potpis je VALJAN

Ged wrote:
> Danijel Turina wrote:
>
>> Kršćanin ima dakle dvije opcije: smatrati da je vlast takva kakva je, i
>> da nije njegov posao mijenjati je, nego Božji, ili pak smatrati da je
>> vlast rezultat izbora i postupaka ljudi, pa koliko ljudi svojim izborima
>> odražavaju kraljevstvo Božje, toliko će i vlast odražavati takve
>> kvalitete. Tome u prilog ide i "dođi kraljevstvo Tvoje, budi volja
>> Tvoja, kako na nebu tako i na zemlji". Iz te druge pozicije dužnost
>> kršćanina je srušiti vlast koja je bezbožna i naopaka, te podržavati
>> vlast koja je dobra i pobožna. Dakle može se reći da kršćanin ima
>> dužnost podržavati vlast samo u slučaju da vlast ima "nebeski mandat",
>> odnosno da je takva kakvu bi Bog postavio.
>
> Vrlo zanimljiva tema zato sto zadire u jedan od temeljnih problema: Sta bi
> religija trebala biti? Ako vec zelimo da pricamo ozbiljno, mislim da se
> moramo povuci malo unazad pa pogledati siru sliku. Ovo sto si opisao je
> dobar primer sta bi, teorijski posmatrano, religija trebala govoriti ako se
> ona posmatra kao traganje za Istinom, kao striktno duhovni nauk, i kada se
> posmatra samo covek kao pojedinac.

A gle, meni je jasno da je to teorijski model. Kad pogledamo kako su
kroz povijest izgledale praktične realizacije tog teorijskog modela,
dobijemo mračni srednji vijek Europe i današnji Iran i Saudijsku
Arabiju, primjere monoteističkih teokracija kreiranih oko gore navedenog
modela. Dakle stvar u teoriji jako lijepo zvuči, ali u praksi je noćna
mora, svojevrsno groblje svake kreativne ideje, budući da u takvim
sustavima vlast prigrabi svećenstvo koje sebe proglasi svojevrsnim
pastirima ili psima čuvarima, a narod stadom koje treba držati u
pokornosti "Bogu", a u stvarnosti njima.

Koliko god taj kršćanski (i šerijatski) politički model ličio na
pojednostavljenu verziju mojeg modela, u stvarnosti se radi o potpuno
različitim principima, budući da u mojem modelu nema mjesta za
svećenstvo, kao kastu tumača Božje volje, odnosno posrednika između
nevidljivog Boga i svjetine. U mojem modelu je "svećenik" onaj tko
posjeduje više vrlina, i nije nikakav posrednik nego prije uzor,
pokazatelj smjera u kojem se treba kretati. Dakle sustav puca u trenutku
kad povjeruješ da netko drugi može bolje protumačiti Božji plan za tebe
od tvojeg unutarnjeg osjećaja za ispravnost. U tom trenutku počinje
linija koja završava u religijskoj diktaturi, u teokraciji.

Isto tako, zanimljivo je da su politeistički sustavi imuni na taj
problem; sustavi koji vjeruju da postoji više Bogova, odnosno da postoji
pluralizam duhovnog svijeta i duhovne stvarnosti, manje su skloni
fanatičnom zastupanju jedne ideje, jednog pogleda i jednog Boga kojemu
treba potčiniti cijeli svijet. Sustav koji vjeruje u pluralnost duhovnog
svijeta nije sklon ubijanju u ime jedinog pravog puta i jedinog pravog
Boga, što je bolest semitskih monoteizama.

--
http://www.danijel.org/