On Mon, 21 Feb 2005 21:38:20 +0100, Jozo Juric wrote:
> Sorry, ali ja ovdje zbilja ne vidim sta smo profitirali akcijom u Medackom
> dzepu i zasto je ta akcija bila vazna. Ja tu vidim samo zapijenjenu osvetu.
> A Srbe se recimo moglo zaustaviti (kako je predlagao jedan general kojega
> necu spominjati) da su se napali polozaji pred Sunjom i pomaknula crta dalje
> prema Bosni, zatim da se borbom vratila Kostajnica, itd, itd. I nije to samo
> fraza "biti general poslije bitke".

Taj tvoj general poslije bitke je ocito zaboravio da je UNPROFOR drzao
tampon zonu izmedju nas i cetnika, i da se nije moglo "pomaknuti crtu" bilo
kamo, moglo se jedino upasti, izvrsiti akciju i vratiti se na pocetnu
poziciju nakon sto stigne protest vijeca sigurnosti. To je ono sto se
desilo u medackom dzepu. Druga solucija je bila pregaziti citav UN-ov
sektor, vratiti citavu teritorijalnu jedinicu pod administracijom UNa i
pojeo vuk magare. To se desilo u akcijama Bljesak i Oluja.
Treba imati u vidu da je ta Europa i medjunarodna zajednica na koju se nasi
ljevicari tako slatko pozivaju kao na autoritet, zapravo sila ciji su
interesi suprotni nasima. Njima bi savrseno odgovarao ciparski model
rjesavanja situacije. Isto tako bi im savrseno odgovarao nas poraz i
istrebljenje. Kurcem oni nisu makli da nam pomognu, samo su nam smetali i
biljezili nase prosvjedne note kad su cetnici "krsili prekid vatre",
odnosno rutinski i svakodnevno tukli po nasim polozajima. Nije ni cudno da
su nasi povremeno poduzimali akcije odmazde, to je sasvim ocekivano,
logicno i korektno. Rat je milo za drago, nije to piknik. Ako tuces
granatama po tudjim civilima, otvorio si sezonu lova na svoje civile kad te
snadje protuudar. U poslu je slicna stvar, ako netko pokusa tvoju firmu
ugroziti nekorektnim potezima, nema se cemu cuditi ako mu bez milosti
preotmes trziste i otjeras ga u bankrot.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 22 Feb 2005 10:41:51 +0100, Majorinc, Kazimir wrote:

> In article ,
> NAME@danijel.org says...
>> Ma ubio bih ja citav grad pun 12 godisnjih djevojcica atomskom bombom, ako
>> bi to na drugoj strani proizvelo vece dobro.
>>
>
> U toj formulaciji stvar je trivijalna, izmotavas se, ti bi i prdno i
> stisno istovremeno.

Naravno da je stvar trivijalna. Trivijalno pitanje, trivijalan odgovor.
Nemam ja nista protiv ubijanja 12-godisnjih djevojcica, 3-mjesecnih fetusa
i 40-godisnjih salonskih intelektualaca, ako ce s druge strane jednadzbe to
ubojstvo proizvesti vece dobro. Recimo, ubijes ratnog huskaca na vrijeme i
sprijecis rat. Ubijes zagovornika krive filozofije, recimo Marxa, i spasis
svijet velikog zla. Postoji puno situacija u kojima takve stvari
funkcioniraju.

> Dakle, da si vojnik HV prije Medackog dzepa u vrijeme u koje tvrdis da
> je falilo odmazdi i da si bio u prilici, da li bi osobno, hajde, moze
> cak i samoinicijativno ubio dvanaestgodisnju djevojcicu kao svoj prilog
> odmazdi? Ako bi je ubio, da li bi je i mucio?

Ti si izgleda u medjuvremenu presao s Dunhilla na nesto jace.

Kao prvo, treba odijeliti dvije stvari. Prvo su vojne akcije. U vojnim
akcijama ti tuces topnistvom po polozajima s kojih po tebi pucaju, sve dok
ne prestanu pucati. Onda dodjes rascistiti teren i vidis da medju lesevima
osim naoruzanih vojnika ima i civila. Slegnes ramenima, sve ih pokopas i
ides dalje. Bih li ja dao zapovjed za paljbu? Bez problema. Bih li osobno
ispalio granatu iz topa? Bez problema. Bih li ispalio granatu na taj
polozaj cak i da znam da tamo osim vojske ima i civila? Naravno.

Kao drugo, postoje civilne, paravojne i nedisciplinirane vojne postrojbe
koje za svoj racun medjudjeluju s neprijateljem. To znaci da neprijateljima
pale kuce, siluju zene i ubijaju djecu. Bih li ja sudjelovao u takvim
stvarima? Ne. Meni nije zabavno maltretirati bespomocne, meni je
zanimljivije namjeriti se na najopakijeg gada u najtvrdjoj neprijateljskoj
jedinici i prosuti mu crijeva katanom dok ga gledam u zle oci. Mene ne
zanimaju zene, djeca i slabi borci.

Kao trece, ako me pitas osudjujem li situaciju da se netko osveti onome tko
mu je spalio kucu i ubio oca, odgovor je "ne". Takvo nesto ne podrzavam,
ali i ne osudjujem, jer mi je jasan mehanizam, jasno mi je kako stvari
funkcioniraju, prezivio sam svoju kolicinu teskih i opasnih sranja i znao
bih nesto o tome kako ljudi funkcioniraju pod ekstremnim pritiskom. Ti
ljudi su uglavnom zrtve, i trebaju biti obuhvaceni amnestijom. Postojali su
dakako ratni lesinari koji su izbjegavali prvu liniju i opasnost, ali su se
zato izivljavali na bespomocnima. Takve su nasi trebali strijeljati na licu
mjesta, nije to za Haaski sud. To je klasican primjer gadarije koja se
desava u ratu, i takve stvari treba iskorijeniti na vrijeme.

Kao cetvrto, postaje popularno stavljati Gotovinu u isti kontekst sa
Karadzicem i Mladicem. To je zlocin protiv istine koji vrse razni
ljevicarski debili. Gotovinu terete da je "prekomjerno bombardirao Knin".
Ja sam kroz Knin prolazio svake godine barem dvaput na putu prema Splitu, i
nisam vidio nikakve tragove bombardiranja. S druge strane, prolazio sam
kroz Turanj, u kojem se jos vide totalno unistene kuce od prekomjernog
bombardiranja. Nisam primjetio da netko u Haag zove srpskog zapovjednika
koji je vodio napad na Turanj. Isto tako nisam vidio da u Haag zovu srpskog
zapovjednika koji je vodio napad na Osjek, kojem je citavo jedno gradsko
naselje zdrobljeno topnistvom. Nisam primjetio ni da u Haag zovu srpskog
zapovjednika napada na Vukovar, koji je citav samljeven topnistvom.
Zanimaju ih eventualno vukovarska bolnica i Ovcara, ali nigdje se ne
spominje prekomjerno koristenje topnistva. S druge strane, Gotovinu tuze za
prekomjerno koristenje topnistva tamo gdje topnistvo uopce nije prekomjerno
koristeno, dapace, gdje je udarano po samom centru oruzane pobune, po
glavnom gradu paradrzavne tvorevine. Zbog toga smatram Haaski sud sredstvom
politickog pritiska na zrtve, moralnom rugobom koja sluzi iskljucivo
izjednacavanju krivnje, i prezirem ga toliko koliko se uopce nesto moze
prezirati. Gotovina je tip s kriminalnom prosloscu, taj se u ratu
poprilicno obogatio, i nije bas ruzica, ali za to ga nitko nije zvao u
Haag. Sto se tice njegovog upravljanja vojnim jedinicama, lik je takticki
genije i neposredno je zasluzan za uspjeh HV u Oluji, a upravo zbog toga ga
tuze. Napad na Gotovinu je dakle ociti napad na hrvatsku drzavu, pokusaj
kriminalizacije domovinskog rata, i ne samo da ne treba izruciti Gotovinu,
nego treba Haaski sud raspustiti, a Carlu del Ponte staviti u zatvor zbog
zloupotrebe polozaja u politicke svrhe. Eto, to je moje misljenje. Zlocinac
je Carla del Ponte, a ne Gotovina. Zlocinac je onaj tko od istine i pravde
radi sprdnju, a ne onaj tko oslobadja svoju zemlju od okrutnih
neprijatelja.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 22 Feb 2005 09:46:57 +0100, boris wrote:
>>> Postoji dobar razlog zašto inzistiram na tvojoj definiciji ljudskog
> bića.
>>> Mogao bih se složiti sa tobom kada bi se ta definicija odnosila samo na
>>> genetička obilježja i nekakav duhovno-emotivni naboj.
>>
>> Ljudsko bice je zivo bice s ljudskim genetskim materijalom. Kraj
>> definicije.
>
> Ti voliš davati konačne izričaje?
> Khm, baš ne volim kad mi netko zalupi vrata pred nosom.

A jebi ga, to je definicija i ona se tebi moze ne svidjati, ali je takva
kakva je. Ni inteligentni gorila koji zna govoriti jezikom nijemih nije
ljudsko bice, niti bi vanzemaljac koji ima svijest slicnu ljudskoj bio
ljudsko bice, niti robot s umjetnom inteligencijom. Ali zato fetus jest
ljudsko bice, i tek rodjeno dijete je ljudsko bice, i odrastao covjek je
ljudsko bice, isto kao i starac pred smrt.

>>> ostavi samo malo vremena. No vi se uglavnom ovdje zalažete da mu se
>>> priznaju i sva PRAVA ljudskog bića, čime se u svakodnevnom životu dolazi
> do
>>> apsurdnih situacija.
>>
>> Vecina prava uzrokuju apsurdne situacije kad ih se primjenjuje
> univerzalno.
>
> Zar nije bit u tome da se pokušaju izbjeći apsurdi tako što će se u primjeni
> modificirati "nepromjenjiva i vječna prava i pravila"? Pravila bi trebala
> odražavati život, a ne obratno.

Ne govorimo o pravilima nego o pravima.

>>>> Trebao bi i ti vidjeti da je fetus ljudsko biće, pa što.
>>>
>>> Pa ja to i vidim, on je neformirano ljudsko biće u nastanku.
>>
>> Vecina odraslih ljudi su neformirana ljudska bica u nastanku, puki
>> neiskoristeni potencijal.
>
> Ovo je pak čista demagogija.

Nije, to je cista istina. Ako velis da je fetus ljudsko bice u potencijalu,
onda je i novorodjence ljudsko bice u potencijalu. Tu se sad moze govoriti
o stupnju ocitovanja potencijala, ali to je uzasno komplicirano i
vjerojatno nemoguce napraviti kako treba, jer ces imati situaciju da moras
odrediti sto je vise ljudsko bice, odrasli zlocinac ili fetus Einsteina.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 22 Feb 2005 00:07:03 +0100, Majorinc, Kazimir wrote:

>> Nije to vjera, to je zakljucak utemeljen na promatranju prakse. Zapadni
>> proizvodjac automobila, npr. Mercedes, ne proizvodi dobre aute iz
>> altruistickih pobuda nego iz sebicnih pobuda. On zeli napraviti najbolji
>> moguci auto da bi ih najvise prodao i ostvario najvecu mogucu dobit.
>
> Nije dovoljno. Usporedi sa proizvodnjom cigareta. Prosli smo to.

Jesmo, i dokazao sam ti da si u krivu, jer su tvoji komunisti proizvodili s
jedne strane najbolje cigare, a s druge strane najgore aute.

>> drugi je krenuo radi nesebicne ljubavi prema vlastitom narodu i radi zelje za
>> njegovim oslobodjenjem i emancipacijom.
>
> Nijemci su Poljsku napali zbog nesebicne ljubavi samih prema sebi?

Pa da. Htjeli su svome narodu stvoriti zivotni prostor. Ako pitas bilo
kojeg njemackog vojnika iz tog doba, pricat ce ti o svojem entuzijazmu i
plemenitim pobudama, a ne o koristi koju je ratom htio ostvariti za sebe.

> S
> ovim bi prosao u Greatest Shits.

Ti si u toj sferi vec godinama cvrsto usidren i iz nje se ne mices.

>> Cigareta nije kapitalisticki izum. Kao da se u komunistickim zemljama nije
>> proizvodio i trosio taj otrov, isto kao i alkohol. Takve stvari nije moguce
>> koristiti kao kritiku bilo kojeg ekonomskog modela...
>
> Procitaj ponovo, to je o sebicnosti.

Sto tocno, da su komunjare proizvodile najbolje cigare?
Sto se sebicnosti tice, mogao si radije spomenuti organizirani kriminal,
ekolosko zagadjenje, i tome slicne probleme. Onda bih ja rekao da ce
sebicnost stvarno potaknuti takve pojave, ali ce isto tako sebicnost
potaknuti i borbu protiv kriminala i ekoloskog zagadjenja, jer se sebicnom
covjeku, kojemu je bitna kvaliteta njegovog zivota, ne da zivjeti tamo gdje
mafija vlada, niti mu se da zivjeti u zagadjenom okolisu. Ukratko, postoje
sile i protusile, i u situaciji kad svi zele da im bude dobro, rezultat ce
biti daleko bolji nego tamo gdje nije cilj da ti bude dobro, nego da
pobijedi neka ideja. Takve plemenite teznje obicno stvaraju gulage i polja
smrti, koja bih ti svim srcem pozelio da iskusis, kad ti je vec komunizam
toliko prirastao srcu.

>> a nisam ni spomenuo komuniste, koji su iz nesebicne,
>> pozrtvovne ljubavi prema boljoj, svijetloj buducnosti pobili desetke
>> milijuna ljudi u koncentracionim logorima.
>
> Pamti - prvi svjetski rat, drugi svjetski rat, duhan. Zbroji, izracunaj.

Krizaj prvi i drugi svjetski rat, jer su to primjeri koji rade protiv tebe,
duhan krizaj zato sto nije svojstven samo kapitalizmu, ne ostaje nista osim
budale s kojom mi se vise ne da raspravljati.
Sto se tice duhana, da nema kapitalista, tko bi ti proizvodio Dunhill koji
pusis, licemjeru?

>>> Niti govora. Ako usporedis danasnju hrvatsku i komunisticku hrvatsku,
>>> vidjet ces da danas imamo 75% industrije kakve smo imali 1990, da nam je
>>> dug porastao za 25 milijardi dolara, ...
>>
>> Nema ti to veze s kapitalizmom, to je fenomen divljeg bezvlasca ...
>
> To bi znacilo da vlasti i njihovi politicki programi nisu odgovorni za
> stanje u zemlji. Naah...

Ne, to bi znacilo tocno ono sto sam napisao.

>> Ako zanemarimo dva svjetska rata, koja samo debil moze uvrstiti u zlocine
>> kapitalizma, i klasicne manje ratove za politicke interesne zone, ostaje
>> onoliko ubojstava koliko je Staljin napravio za prosjecni vikend.
>
> Meni se cini da samo debil moze vjerovati u one stvari tipa da je cast,
> tj. "postivanje ugovora" motiv za prvi svjetski rat ili da su nacisti
> napali Poljsku zbog nesebicne ljubavi (prema sebi samima.) Ako je kap.
> rezim izazvao rat, onda je kap. rezim odgovoran, vrlo jednostavno.

Nacisti su posljedica kapitalizma, isto kao komunizam. Oni nisu
kapitalisticki fenomen, isto kao sto danasnji skinheadsi i salonski
ljevicari nisu kapitalisticki fenomen. A sto se debila tice, treba biti
vise od debila da prvi i drugi svjetski rat navodis kao zlocine
kapitalizma, i onda u sve to pribrojis duhan, sveudilj se praveci blesav na
spomen Staljina i Pola Pota. Tebi je bitno jedino da na silu proguras svoje
misljenje, a pritom se koristis svim oblicima laganja i falsificiranja koji
ti stoje na raspolaganju. Tvoji argumenti su najgori talog koji sam vidio,
a ti si jedan od najodvratnijih sugovornika s kojima sam imao nesrecu
raspravljati.

> I dodji mi opet.

Nabijem te.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Tue, 22 Feb 2005 03:36:29 +0100, Majorinc, Kazimir wrote:

> ali reci mi, da li bi ti mozda ipak ubio tu dvanaestgodisnju djevojcicu
> osobno - da su ti tako naredili.

Ma ubio bih ja citav grad pun 12 godisnjih djevojcica atomskom bombom, ako
bi to na drugoj strani proizvelo vece dobro.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 21 Feb 2005 09:46:49 +0100, News wrote:

> Meni je zalosno da postoje takvi fanatici duboko uvjereni da postoji Bog. To
> je samo dokaz kako crkva dobro djeluje, i to najvise na sirotinji i dobro im
> ispere mozak. Nije ni cudo kada se vec prohtijevaju da uvedu vjeronauk u
> vrtiće. Sramota. Ja sam jako pametan da ti odmah kazem, i jako bezobrazno
> od tebe sto me vrijedas, Bog te sigurno nije tako ucio... :) hehe

Meni je pak zao sto postoje bezumni kreteni poput tebe. Protiv tebe i
slicnih se treba boriti kontracepcijom dok je vrijeme.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 21 Feb 2005 10:11:45 +0100, boris wrote:

> Ne znam baš. Ako moram birati po štetnosti između nekoga tko otvoreno ide
> ulicom i po redu puca u ljude jer "mu se tako hoće", i nekoga tko zlo pod
> krinkom dobrih namjera radi potajno, ne znam koga bih odabrao. Ovaj drugi će
> vjerovatno imati veći štetni učinak pošto je ovoga prvoga puno lakše
> lokalizirati i ukloniti, no i on je isto tako jako negativan lik.
> Bez obzira što je "iskreni i deklarirani" ubojica.:)

Hej, polakse malo. To sto netko radi ono sto hoce ne znaci da ce pucati po
ljudima na ulici. Biti svjestan da radis ono sto hoces je zapravo cin
postenja prema sebi, prihvacanje odgovornosti za vlastita djela. Radis ono
sto ti zelis i odgovoran si za svoje izbore. Nije te nitko natjerao da
radis to sto radis. Ako biras raditi dobro, ti si zasluzan, a ako biras
zlo, ti si kriv. Najveci zlocinci u pravilu krive nekoga ili nesto za svoje
postupke - "nisam ja kriv, takvog me je Bog stvorio" ili "nisam ja kriv,
imao sam tesko djetinjstvo". Raditi sto hoces znaci prihvacati cinjenicu da
radis najbolje sto mozes i prihvacas odgovornost za djela i posljedice. Ne
vadis se izjavama "ja radim ono sto mi Bog zapovijeda" ili "na to me je
djavao natjerao". Meni recimo Bog ne zapovjeda nista, a djavao mi se moze
napusiti kurca. Meni je Bog cilj i ideal, a ne zapovjednik, a ako napravim
gresku, to je zbog moje krive procjene, a ne zbog vraga ili horoskopa. Nema
izlika i opravdanja, to je za kukavice i slabice. Jaki prihvacaju
odgovornost i djeluju odgovorno, svjesni su mogucnosti pogreske i
mogucnosti uspjeha, i daju sve od sebe da naprave najbolje. Ako to ne
uspije, imas mirnu savjest zato sto si dao sve od sebe, ako pogrijesis
barem znas da si ti pogrijesio. Takav stav sablaznjava bedake koji se ne
usude prihvatiti odgovornost za vlastite postupke, nego si valjda misle da
ako napravis nesto dobro, to je zato sto je Bog stisnuo tipku na svojem
daljinskom upravljacu, a ako napravis zlo, to je zato sto je vrag stisnuo
tipku na svojem.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 21 Feb 2005 08:50:08 +0100, News wrote:

> Bog je svemogući?

Ne. Bog je temeljna stvarnost, Apsolut, temeljni pozitivni princip.
"Svemoguc" je rijec koja vec na prvim implikacijama udara u zidove
ogranicenja ljudskog uma. Recimo da je Bog alternativa ogranicenosti i
nemoci.

> Zašto onda ljudi umiru od gladi? Zašto im neda jesti?

Zasto bi im dao? Tko je rekao da je Bogu cilj da ljudi budu siti i
besmrtni? Da je takvo nesto uopce dobro?

> Zašto ljudi umiru od side? Zašto to dozvoljava? Kakav je to Bog?
> Ja da sam svemogući ja ne bih to dozvoljavao.

Impliciras znanje o svrsi i naravi svijeta. Recimo to ovako: krajnje je
vjerojatno da je Bog pametniji od tebe pa se sjetio svega cega si se ti
sjetio, i izvjesnog broja stvari kojih se ti nisi, i da ti zapravo ne znas
prakticki nista ni o tome sto svijet zapravo jest, s kojom svrhom je
napravljen, a da ne govorimo o siroj cjelini ciji je ovaj svijet tek mali
dio. Za svrhu misaonog eksperimenta, svijet bi mogao biti simulirani
poligon za testiranje upotrebljivosti odredjenih filozofija, svjetonazora i
nacina ponasanja - virtualna stvarnost. Isto tako bi mogao biti kaznjenicka
kolonija na koju su smjestena nize razvijena bica koja su toliko ogrezla u
zlu da ih se ne moze pustiti u raj, a nisu bas toliko zla da ih se baci u
pakao, pa je neki treceklasni andjeo napravio ovaj svijet da bi ih mogao
negdje pospremiti.

> Jel tko vidio Boga?

Je. Moras se suociti s cinjenicom da ti bas i nisi vrhunski doseg, cim je
svetoj Tereziji uspijevalo ono sto je tebi nemoguce i nezamislivo. Niti si
posebno pametan, niti imas nekih posebnih vrlina, pa se nemas zasto cuditi
sto o Bogu ne znas nista, niti ga imas u iskustvu.

>Jel nekome pomogao?

Da.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Sun, 20 Feb 2005 15:37:16 +0100, boris wrote:

Skidam crosspost s politike; ne da mi se ukljucivati u raspravu tamosnji
olos.

> "Danijel Turina" wrote
>> A čuj, to je sad dobro pitanje. Ljudsko biće ima nekoliko definirajućih
>> karakteristika poput genetskog koda i metabolizma, ali isto tako ljudsko
>> biće predstavlja kontinuirani niz promjena stanja od začeća pa do smrti,
>> pri čemu je moguće pokazati na bilo koju razvojnu fazu ljudskog bića i
> reći
>> "eto, to je ljudsko biće", pa makar to bila zigota u ranoj fazi razvoja,
>> ili starac na umoru, ili netko u bolnici na aparatima za održanje života.
>
> Postoji dobar razlog zašto inzistiram na tvojoj definiciji ljudskog bića.
> Mogao bih se složiti sa tobom kada bi se ta definicija odnosila samo na
> genetička obilježja i nekakav duhovno-emotivni naboj.

Ljudsko bice je zivo bice s ljudskim genetskim materijalom. Kraj
definicije.

> ostavi samo malo vremena. No vi se uglavnom ovdje zalažete da mu se
> priznaju i sva PRAVA ljudskog bića, čime se u svakodnevnom životu dolazi do
> apsurdnih situacija.

Vecina prava uzrokuju apsurdne situacije kad ih se primjenjuje univerzalno.

>> Krivo. Kad ja pišem knjigu, pišem je od početka do kraja. Nekome tko čita
>> jedan dio stvar će imati smisla, i razumjet će taj dio, ali neće cjelinu
>> sve dok je ne završim.
>
> Ne bi razumio knjigu kao cjelinu. A netko bi možda taj dio i dio iskoristio,
> smatrajući ga "open source-om",

Ne bi iskoristio, jer bi tekst pocinjao izjavom o copyrightu.

>> Trebao bi i ti vidjeti da je fetus ljudsko biće, pa što.
>
> Pa ja to i vidim, on je neformirano ljudsko biće u nastanku.

Vecina odraslih ljudi su neformirana ljudska bica u nastanku, puki
neiskoristeni potencijal.

>Pitanje je ovde
> samo da li takvom ljudskom biću priznati sva prava zagarantirana Ustavom i
> od majke ga zaštititi pravnim odredbama, to je sve. I da li majci,
> isključivo njoj priznati PRAVO da odlučuje o svemu što se tiče fetusa. Moj
> odgovor na prvo pitanje je ne, a na drugo da. Kad fetus postane dijete, to
> je već druga stvar.

O tome sam rekao sto se imalo za reci, a ne da mi se ponavljati.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/

On Mon, 21 Feb 2005 00:15:49 +0100, Majorinc, Kazimir wrote:

>> Ukratko, sebicnost je najmocniji pokretac pozitivnih trendova, a
>> razne nesebicnosti i samozrtvovanja obicno zavrse u sveopcem sranju. Nemam
>> sto dalje za napisati,
>
> Ova teza je uopcena, a naravno da je uopcena, jer njeno preciziranje
> lako pokazuje da ne odgovara stvarnosti.

Demagogija bez argumenata.

> Dakle, i sebicni i nesebicni
> motivi znaju dovesti i do dobrih i do losih rezultata, medjutim, vjera
> da ce sebicni motivi dovesti do dobrih rezultata, kakva se izlaze u
> kapitalizmu je naivna.

Nije to vjera, to je zakljucak utemeljen na promatranju prakse. Zapadni
proizvodjac automobila, npr. Mercedes, ne proizvodi dobre aute iz
altruistickih pobuda nego iz sebicnih pobuda. On zeli napraviti najbolji
moguci auto da bi ih najvise prodao i ostvario najvecu mogucu dobit. S
druge strane, ne moras ti voziti truli kapitalisticki auto, uvijek mozes
kupiti Wartburg, Trabant i Ladu, kao primjere kako se to radi u jednom
progresivnom drustvu.

> Dovoljno je vidjeti da su najveci, najgori,
> najkrvolocniji zlocini u povijesti, prvi i drugi svjetski rat potaknuti
> upravo sebicnim, ne altruistickim ambicijama.

Krivo. Prvi svjetski rat je krenuo zbog medjusobnih obaveza kraljevskih
obitelji, odnosno zbog casti, kao plemenite i nesebicne kvalitete, a drugi
je krenuo radi nesebicne ljubavi prema vlastitom narodu i radi zelje za
njegovim oslobodjenjem i emancipacijom. Let na Mjesec je, pak, bio
motiviran naprosto takmicenjem, "idemo sjebat Ruse", bez ikakve
plemenitosti i nesebicnosti.

> Proizvodnja cigareta,
> kojoj se pripisuje 650 milijuna mrtvih je isto tako motivirana
> sebicnoscu.

To ti nije kapitalisticki izum. Kao da se u komunistickim zemljama nije
proizvodio i trosio taj otrov, isto kao i alkohol. Takve stvari nije moguce
koristiti kao kritiku bilo kojeg ekonomskog modela, jer se radi o
zadovoljavanju nizih ovisnosti koje postoje na dubljoj razini, svuda.

> I ove tvoje druge primjedbe o sebicnosti su sumnjive, ali mislim da je
> milijardu mrtvih kao rezultat sebicnosti dovoljno dobra brojka da se ne
> trebam niti truditi.

Vec sam pokazao da je tih milijardu mrtvih posljedica nesebicnosti i zelje
za boljom buducnoscu, a nisam ni spomenuo komuniste, koji su iz nesebicne,
pozrtvovne ljubavi prema boljoj, svijetloj buducnosti pobili desetke
milijuna ljudi u koncentracionim logorima.

> Kad zaboravis, sjeti se: I.s.r., II.s.r., proizvodnja cigareta.

Koje, Havana?

> E sad, kad znamo da su najveci, enormni zlocini pocinjeni iz sebicnih
> razloga, ako i nakon toga vjerujemo da ce se stvari same od sebe
> srediti, onda smo stvarno naivni. Nije svijet tako jednostavan kakvim ga
> ti zamisljas.

Ja bih rekao da si ti zamisljas svakakve pojednostavljene modele iz svojeg
malog zasticenog svijeta u kojem bas i nema kontakta s razlicitim
stvarnostima, pa naprosto smisljas razne intelektualne igrice i provodis
akrobacije.

>>> To je kapitalizam, izvana budalastine poput BMW-a i umjetnih sisa,
>>> iznutra jad, bijeda, smrt, kriminal, siromastvo, narkomanija,
>>> nesigurnost, pad morala i kulture.
>>
>> Je, u kapitalizmu BMW i umjetne sise, a u komunizmu jad, bijeda, kriminal i
>> siromastvo.
>
> Niti govora. Ako usporedis danasnju hrvatsku i komunisticku hrvatsku,
> vidjet ces da danas imamo 75% industrije kakve smo imali 1990, da nam je
> dug porastao za 25 milijardi dolara, da je kriminal porastao oko 5 puta,
> da su socijalne razlike porasle, da hiljade ljudi spavaju po parkovima i
> tramvajima, da je narkomanija u porastu, vlada opci nemoral i kulturni
> pad. Cuj, to su ti ciste, suhe cinjenice.

Je, samo sto treba pogledati sto su uzroci takvog stanja. Cinjenica je da
smo prezivjeli gadan rat, da je privreda bila prakticki totalno
zaustavljena, da je industrija izgubila trziste za koje je proizvodila
(SFRJ), da proizvodnja nije bila konkurentna na svjetskoj razini a hrvatsko
trziste je premalo, da je vlast dosla u ruke raznih mutnih lopova koji su
totalno osakatili kapacitete drzave i stavili lovu sebi u dzep, a pitanje
je kad cemo uopce izaci iz tog modela vladavine, jer sve politicke stranke
uniformno sacinjava isti profil ljudi, da je privatizacija provedena kao
ogromna nepravda i pljacka, koja je za rezultat imala obespravljenje i
izvlastenje citavog naroda, da sad ne pricam o medjunarodnim tihim i ne
toliko tihim sankcijama, nepovoljnim kreditima i medjudrzavnim ugovorima,
teretu izbjeglica i prognanika, itd. Nema ti to veze s kapitalizmom, to je
fenomen divljeg bezvlasca, raspada svih mehanizama koji jedno drustvo drze
na okupu i cine funkcionalnim, i pokusaja izgradnje drugih mehanizama na
drugim nacelima. To ce se desiti za desetak godina, a u medjuvremenu tko
izdrzi.

>> Nego, glede demagogije, u komunizmu je bilo daleko vise
>> ubojstava nego na zapadu.
>
> Ukupan broj ubojstava za koje su kapitalisticke drzave odgovorne je
> enorman, monstruozan, proliveni su oceani krvi, zemlja je prekrivena
> lesevima: I. s.r. 50 milijuna ljudi. II. s.r. 100 milijuna ljudi.
> Amerikanci u Vijetnamu 5 milijuna. Francuzi u Alziru milijun ljudi.
> Indonezija 500 000. Ruanda milijun. Nigerija-Biafra milijun. Kriminalna
> ubojstva u Americi - oko 500 000. Nijemci u prekolonijalnoj Africi 250
> 000.

Ako zanemarimo dva svjetska rata, koja samo debil moze uvrstiti u zlocine
kapitalizma, i klasicne manje ratove za politicke interesne zone, ostaje
onoliko ubojstava koliko je Staljin napravio za prosjecni vikend.

>> Vidim da se neke stvari ne mijenjaju - prosli put si dosao s
>> budistickim pozerstvom, sad te evo s komunistickim pozerstvom, ali
>> demagogija ostaje kao konstanta.
>
> Ma budalastine. Koliko se sjecam, prosli put sam najcesce tvrdio da je
> bog - ako je onakav kakvim ga se cesto prikazuje, recimo, kakvim ga ti
> prikazujes, zapravo nekakva zbunjola koji ne zna niti tko mu glavu nosi.

Jesi, a ja sam pokazao da ti citava konstrukcija stoji u zraku, dakle da ti
pretpostavljas da znas cemu nesto sluzi, a nema nikakvih osnova za
pretpostavku da stvarno znas. Ako ne znas svrhu necega, ne mozes reci
ispunjava li to tu svrhu dobro ili lose, a time citav tvoj racional pada u
vodu zahodske skoljke, gdje mu je i mjesto. Uopce mi se ne da s tobom o
tome razgovarati, fali ti kompetencije s jedne strane, i vjerodostojnosti s
druge.

> Neki su se drzali bolje, neki losije, ali koliko se sjecam, ti si uvijek
> lahko gubio jer nisi mogao odgovorit na pitanje otkud "avidya."

To je zato sto si ti tolika budala da ne shvacas da se pitanje "a odakle.."
moze postavljati beskonacno, za bilo sto, i dakle nema vrijednosti. Avidya
definira pocetak kauzalnog lanca, jer je kauzalnost definirana kroz avidyu.
Ne mozes pitati za uzrok uzroka kauzalnosti, jer je to logicka pogreska.
Ukratko, svi tvoji argumenti su puke besmislice, a ti nemas intelektualnog
integriteta.

--
Homepage: http://www.danijel.org/ Business: http://www.ouroboros.hr/