Zli_Zec wrote:
> "vib" je napisao...
>
>> znaci, ono sto je tipicno za Danijela i Ratka i slicne polovnjake je
>> da se ponasaju kao da su prvi na svijetu koji o necemu uopce
>> razmisljaju, sve uvijek pocinju izpocetka s nekakvim rudimentarnim
>> uocavanjem ovog ili onog. to je na nivou radoznalog osnovnoskolca koji
>> pocinje uocavati nesto oko sebe i u slucaju osnovnoskolca onda se
>> kaze: 'bravo, lijepo si to uocio, sad , ako zelis nesto vise o tome
>> doznati evo ti ova hrpa knjiga pa se javi za nekoliko godina.'
>
> Točno tako.
>
> A s druge strane, naravno, ne pada im na pamet da se, poput mene :-) ,
> ako ih tako zanima politika, lijepo počnu javljati na političku grupu
> i sudjelovati u diskusijama, nego ovako s 'religije', iz busije
> seruckaju među sobom.
> Jer dobro znaju da : 1. nemaju znanja za to + 2. da bi ih tamo ismijali
> jer su sektaši.

Zadnji put kad sam ja pisao nešto na grupi o politici taj tekst je
završio u novinama kao feljton u tri broja.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
>> Zaboravljaš prvi svjetski rat i činjenicu da se austrougarska nije
>> raspala iz sporta, samo onako. Ona je bila vojno poražena do te mjere da
>> su naprosto popustili mehanizmi koji jednu tako složenu multinacionalnu
>> tvorevinu drže na okupu.
>
> Jedna stvar su povijesne datosti koje jesu kakve jesu. Druga stvar je ova
> moja svojevrsna intelektualna simulacija po sistemu sto bi bilo kad bi bilo
> ciji cilj je dvojak. Zelio sam na taj nacin vrednovati odredjena povjesne
> pojave, u ovom slucaju nacionalizam, svaciji, ne samo Hrvatski i zelio sam
> pokazati u kolikoj mjeri su neka povjesna kretanja utjecala na nasu
> sadasnjost.

Ma da, da je austrougarska opstala bilo bi nam super, da su granice
nakon napoleonskih ratova drugačije povučene tko zna bi li došlo do
prvog svjetskog rata, da Francuska i Engleska nisu bile kratkovidne i
bahate u pobjedi u WW1 i da nisu zgazile Njemačku do kraja, pitanje je
bi li se digao Hitler i bi li bilo WW2. Puno je tu pitanja, i to kod
velikih i bitnih stvari, a tu radimo sa stvarima gdje ponekad i sitnice
poput usamljenog atentatora mogu odlučiti o tijeku povijesti.

> Buduci da svi izbjegavaju odgovor na ono moje pitanje, budem ja odgovorio,
> da nije doslo do raspada Monarhije, Zagreb bi danas bio slican Grazu, i po
> razvoju tehnologije i po pravoj uređenosti, a vrlo vjerojatno bi zbog
> velicine i moci te drzave i Graz izgledao bolje nego izgleda danas.

Možda, a možda bi se New York danas zvao Neue Berlin a Washington
Hitlerburg.

>> po principu da ukloniš jedan bitan faktor i praviš se da bi sve ostalo
>> jednako funkcioniralo; recimo da je austrougarska bila nacionalno
>> homogena, pod pretpostavkom da su se uključene nacije dale germanizirati
>> i nisu tome pružale otpor, i da je takva cjelovita bila poražena u prvom
>> svjetskom ratu. Recimo da je prvi svjetski rat završio kako je završio,
>> oslabljenom i poniženom Njemačkom na rubu kolapsa, ali i s oslabljenom i
>> poniženom austrougarskom na rubu kolapsa. Hitler je u takvim slučajevima
>> neminovnost
>
> Nije, prije svega pitanje je kako bi rat zavrsio da Monarhija nije bila
> oslabljena nacionalnim sukobima.

Nacionalni sukobi su razbili monarhiju kad je ona bila oslabljena ratom,
ali nisu je oslabili sami po sebi. Međunacionalnih sukoba ne bi bilo da
je bila homogeno germanizirana, a onda bi u Europi postojale dvije
velike Njemačke, a ako je sve ostalo isto, onda bi Hitler umjesto da
veže pola vojske na tom području odatle crpio izvor vojnika i resursa i
zgazio bi koga bi htio, kao što sam i rekao. Tko zna što bi bilo.

> sasvim je moguce da je Austija bila jaca da joj se prikloni Njemacka ili
> barem dio Njemacke, a onda nema ni Hitlera ni 2. s. r. a Staljin ostaje
> tamo daleko na granici Ljenjinovog separatnob mira s Njemackom.

Ma Hitler je reakcija na Versailles, a Austrougarska bi bila jako, jako
plodno tlo za njega.

> Imam dojam da je Monarhija stajala bolje od Njemacke, s Rusima je bio
> sklopljen separatni mir, Taljani su pobjegli s fronta, praktički su 18
> ratovali samo na solunskom frontu.

Veliko je to pitanje, budući da su Amerikanci ušli u rat.

> Nema Hitlera, Evropi ostaje dobar dio od 5 000 000 pobijenih Zidova i
> intelektualaca pobijenih na Istoku nakon ruske okupacije.

To da nema Hitlera, to mi je praktički nemoguće za povjerovati, budući
da je to bilo vrijeme u kojem su spontano nicali totalitarni vođe u svim
državama, od Italije do Japana.

--
http://www.danijel.org/

borism100 wrote:
> "Danijel Turina" wrote in message
> news:guk29c$8ge$1@solani.org...
>> . Umjesto da
>> osvaja čehoslovačku i lomi se po jugoslaviji, Hitler bi koristio punu
>> silu tih država kao voljne saveznike i vojsku. S tom vojskom bi srušio
>> SSSR, Staljin bi bio poražen i sovjetski savez bi pao. Time bi Hitler
>> dobio žitnicu i ogromne crnomorske naftne izvore za tenkove.
>
> Hitler ne bi nikada mogao osvojiti SSSR. On je do pozicije u kojoj je bio u
> Rusiji stigao samo zato jer je glavnina Ruske vojske bila na Ruskom istočnom
> frontu, prema Japanu. Da je i taj dio vojske bio na Zapadu, ne bi Hitler
> niti granicu prešao. Uostalom, bio je jako loš strateg.
>
>> Hitler je i ovako jedva jedvice poražen, par puta je bilo jako blizu da
>> dobije rat. Da je mogao iskoristiti cijelu austrougarsku, to bi bilo to.
>
> On je bio loš strateg. Ono što je zauzeo, zauzeo je blietzkrigom. Niti jednu
> frontu nije dobio ratujući sa suprotnom stranom iste snage.
> U prilog tome govori silina kojom je izgubio rat. Nije više imao niti ljudi
> niti tehnike.

Koliko god Hitlerovi neprijatelji agresivno pokušavali prikazati ga kao
bezveznjaka i nesposobnjakovića, ostaje činjenica da je Hitler bio jedan
od najsposobnijih ljudi dvadesetog stoljeća, izvrstan strateg i
političar, izvanredan govornik, i općenito iznimno, iznimno opasan
zločinac i masovni ubojica. Pred tim čovjekom je drhtao svijet, i to ne
treba zaboraviti. Nikad ne treba omalovažavati neprijatelja, to rade oni
koji su previše u strahu da bi se mogli suočiti s istinom.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
>>> Daj zamisli, demokraciju imamo tamo negdje od 19. stoljeca, nacionalizacije
>>> i denacionalizacije nikad nije bilo, privreda je jos od 19. stoljeca
>>> uklopljena u Evropsku privredu po organizaciji i dosezima ...
>>>
>>> Nitko nije pobio Zidove 41, nitko nije pobio ili marginalizirao "gradjanske
>>> intelektualce" 45, "kapitalisti" nisu morali 45 pobjeci ....
>>>
>>> 500 000 ljudi nije otislo na rad u Njemacku ...
>>>
>>> .................................
>
>> Ja ne znam što bi bilo, ali hajdemo nagađati da nije postojala
>> jugoslavenska struja među hrvatskom intelektualnom elitom, i da slijedom
>> toga nije došlo do stvaranja jugoslavenske države. Musolinijeva Italija
>> bi pojela Istru i Dalmaciju, Srbi i Mađari bi vjerojatno odgrizli svaki
>> po dio Slavonije, a Zagreb i sjeverna Hrvatska bi bili pripojeni
>> Austriji, odnosno trećem Reichu.
>
> Imam dojam da ti je promaklo:
>
>>> Ok, predpostavimo da se Austrougarska nikad nije raspala i da nikad nije

Nije mi promaklo, nego sam išao iz pozicije da je prvi svjetski rat bio
neizbježan i da su njegovi rezultati datost, i od toga sam išao dalje.

> u tom slucaju bi prije sjeverna Italija bila dio Monarhije nego Dalmacija
> Italije, a pitanje je i bi li Hitler bio moguc kraj velike i jake
> Monarhije, moguce je i da bi Monarhija interenirala u nesređenoj Njemackoj
> i pripojila je Monarhiji.

Zaboravljaš prvi svjetski rat i činjenicu da se austrougarska nije
raspala iz sporta, samo onako. Ona je bila vojno poražena do te mjere da
su naprosto popustili mehanizmi koji jednu tako složenu multinacionalnu
tvorevinu drže na okupu. Imam dojam da takve simulacije ne možeš raditi
po principu da ukloniš jedan bitan faktor i praviš se da bi sve ostalo
jednako funkcioniralo; recimo da je austrougarska bila nacionalno
homogena, pod pretpostavkom da su se uključene nacije dale germanizirati
i nisu tome pružale otpor, i da je takva cjelovita bila poražena u prvom
svjetskom ratu. Recimo da je prvi svjetski rat završio kako je završio,
oslabljenom i poniženom Njemačkom na rubu kolapsa, ali i s oslabljenom i
poniženom austrougarskom na rubu kolapsa. Hitler je u takvim slučajevima
neminovnost, aneksija Austrije je neminovnost, ali ovaj put bi se to
zvalo ujedinjenje velike njemačke nacije a ne aneksija. Umjesto da
osvaja čehoslovačku i lomi se po jugoslaviji, Hitler bi koristio punu
silu tih država kao voljne saveznike i vojsku. S tom vojskom bi srušio
SSSR, Staljin bi bio poražen i sovjetski savez bi pao. Time bi Hitler
dobio žitnicu i ogromne crnomorske naftne izvore za tenkove. Nakon
godinu dana konsolidacije unutar kojih bi šaptom pala Engleska,
koordinirao bi s Japanom napad na Sjedinjene Države. Budući da ne bi bio
u situaciji da mora razmišljati taktički umjesto strateški, razvio bi
nuklearno oružje kojim bi, montiranim na novu generaciju dvostupanjskih
V2 raketa koje su i ovako bile pred produkciju, bombardirao SAD, koje bi
nakon tri-četiri uništena grada na istočnoj obali kapitulirale, i sad
bismo živjeli u tisućugodišnjem arijskom kraljevstvu.

Hitler je i ovako jedva jedvice poražen, par puta je bilo jako blizu da
dobije rat. Da je mogao iskoristiti cijelu austrougarsku, to bi bilo to.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> Ok, predpostavimo da se Austrougarska nikad nije raspala i da nikad nije
> bilo ni jedne Jugoslavije, sto mislis kako bi sad izgledao Zagreb.
>
> 1 - puno gore, nesto kao Tirana
>
> 2 - slicno kao i sada
>
> 3 - puno bolje, kao npr. Graz.
>
> Daj zamisli, demokraciju imamo tamo negdje od 19. stoljeca, nacionalizacije
> i denacionalizacije nikad nije bilo, privreda je jos od 19. stoljeca
> uklopljena u Evropsku privredu po organizaciji i dosezima ...
>
> Nitko nije pobio Zidove 41, nitko nije pobio ili marginalizirao "gradjanske
> intelektualce" 45, "kapitalisti" nisu morali 45 pobjeci ....
>
> 500 000 ljudi nije otislo na rad u Njemacku ...
>
> .................................

Ja ne znam što bi bilo, ali hajdemo nagađati da nije postojala
jugoslavenska struja među hrvatskom intelektualnom elitom, i da slijedom
toga nije došlo do stvaranja jugoslavenske države. Musolinijeva Italija
bi pojela Istru i Dalmaciju, Srbi i Mađari bi vjerojatno odgrizli svaki
po dio Slavonije, a Zagreb i sjeverna Hrvatska bi bili pripojeni
Austriji, odnosno trećem Reichu. Porazom nacizma Istra i Dalmacija bi
ostali Italija, Zagreb i Slovenija bi bili Austrija, Crvena Armija bi
vjerojatno u nekoj točki izbila na Jadran i okupirala Srbiju i Bosnu.
Ukratko, Hrvatske kao države ne bi bilo, a politička karta Europe bi bez
Titove Jugoslavije izgledala bitno drugačije, s tim da je nemoguće
predvidjeti kako bi točno izgledala, budući da to ovisi o povijesnim
neizvjesnostima. Onima koji bi završili sa zapadne strane željezne
zavjese bilo bi bolje nego onima koji bi završili s istočne strane.

--
http://www.danijel.org/

Zli_Zec wrote:
> Nemoj se slučajno truditi da mi odgovaraš, molim.

Ne pada mi na pamet, odgovaram samo onima koji nešto vrijede.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> On Fri, 15 May 2009 12:15:04 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>>> Teorija nije bez vrijednosti, ali prva stvar koja mi pada na pamet je
>>>> zašto Česi i Slovaci nisu trebali Ljudevita Gaja. Taj "Ilirski preporod"
>>>> je bio protusila koja je uslijedila kao reakcija na silu, odnosno na
>>>> nasilno zatiranje nacionalnog identiteta, što je iz nekog razloga netko
>>>> radio Hrvatima a nije Česima.
>
>>> Zato sam i rekao da su za raspad Monarije krivi svi nacionalizmi, ne samo
>>> nas, u nasim krajevima prije svega madjarski.
>
>> Da, to onda ima smisla, ali ja ne dijelim tvoj entuzijazam glede
>> austrougarske, barem kad je riječ o hrvatskoj dobrobiti. Smatram da je
>> to isti kurac kao Jugoslavija - višenacionalne države se uvijek svode na
>> to da dominantna nacija nameće svoj utjecaj slabijima,
>
> To je tako, uostalom, zato je Monarhija propala, ali ja sam htio razmatrati
> je li se svima njima taj nacionalizam isplatio, i onima dominantinima i
> onima ostalima.
>
> Druga razina je razmatranje je li se Hrvatima uopce isplatilo biti Hrvat,
> ne bi li bilo bolje da su se prepustili germanizaciji, pa pogledaj
> Austriju, pola ih ima prezimena za koja je ocito da nisu germanska, ali oni
> govore njemackim jezikom i smatraju se Austijancima.

Takvo nešto bi funkcioniralo samo i jedino ako se radi o dobrovoljnom
trendu, kao npr. sada kad svi usvajaju engleske termine zato što je
engleski "cool", a kad bi ih netko pokušao prisiliti namjerno bi lupali
kontru. Osim toga to ti funkcionira i po principu raslojavanja po
kriteriju identifikacije, recimo neki se furaju na Kineze, neki na
Amerikance, a neki na Srbe, ovisno o tome koje su prepoznali kao sebi
najsličnije, odnosno ono što bi htjeli biti. Ali kad malo razmislim to
je sve jako komplicirana sociologija ljudskih čopora, jer se
identifikacija "vlastite grupe" i "grupnog identiteta" zna promijeniti,
recimo u Istri su nekad Talijani bili vanjski tlačitelji a sad se tamo
ljudi furaju na talijanski jezik i Italiju općenito, a slično je i u
našim krajevima i njemačkim jezikom, ili s bosanskim poturicama i
islamom, ili ferovcima i četništvom.

O tome bi trebalo razmišljati više nego ja smatram da je to pitanje
vrijedno, ja smatram da su to sve skupa glupa sranja za kojima ljudi
posežu zato što im nedostaje osobnih kvaliteta kojima bi se istakli kao
osobe, pa posežu za grupnim identitetima u koje bi se sakrili i koji bi
im dali vrijednost i važnost koju oni sami kao osobe ne posjeduju.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> On Fri, 15 May 2009 10:59:02 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> Teorija nije bez vrijednosti, ali prva stvar koja mi pada na pamet je
>> zašto Česi i Slovaci nisu trebali Ljudevita Gaja. Taj "Ilirski preporod"
>> je bio protusila koja je uslijedila kao reakcija na silu, odnosno na
>> nasilno zatiranje nacionalnog identiteta, što je iz nekog razloga netko
>> radio Hrvatima a nije Česima.
>
> Zato sam i rekao da su za raspad Monarije krivi svi nacionalizmi, ne samo
> nas, u nasim krajevima prije svega madjarski.

Da, to onda ima smisla, ali ja ne dijelim tvoj entuzijazam glede
austrougarske, barem kad je riječ o hrvatskoj dobrobiti. Smatram da je
to isti kurac kao Jugoslavija - višenacionalne države se uvijek svode na
to da dominantna nacija nameće svoj utjecaj slabijima, a je li to
Austrija/Mađarska u Austrougarskoj, ili Srbija u Jugoslaviji, to je
manje-više sporedno. Zbog toga sam jako skeptičan prema multinacionalnim
i multikulturnim entitetima i smatram da oni uvijek dovode do
razvodnjavanja bitnih svojstava svakog pojedinačnog entiteta, i vode u
kompromise koje sudionici ne rade dragovoljno, što onda stvara dubinsku
struju zamjeranja i otpora koja dovede do erupcije u obliku neke vrste
nasilja. Multireligijski entiteti uvijek završe u krvi, npr. na bliskom
istoku i Indiji, a rekao bih da je s multinacionalnim entitetima ista
stvar, pogotovo tamo gdje participanti posjeduju vlastitu povijest i
kulturu staru tisućama godina, i nisu baš spremni to sve kompromitirati
kad ih netko pritisne.
Istu ideju zastupam kod međureligijskog dijaloga, u kojem najveću
opasnost vidim u onom obliku religijskog sinkretizma koji pokušava sve
zblendati u nerazaznatljivu kašu u kojoj će se sve reducirati na
nekoliko jednostavnih principa po mjeri plitkih umova, umjesto da se
svaku religiju pokuša shvatiti u svoj njenoj složenosti.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> Ocigleno je da je 50 godina primitivnog komunizma uzrok mnogim negativnim
> pojavama u nasem drustvu, ali kad se ide razmatrati kad su stvari krenule
> krivo, onda je to po svemu sudeci bilo budjenje nacionalizma u 19. stoljecu
> i djelovanje Ludevita Gaja.
>
..
> Dakle, odvajanjem od Austije zapoceli su negativni procesi, proces stalnog
> ekonomskog i kulturnog zaostajanja ciji krajnji rezultat je stanje koje
> danas imamo.

Teorija nije bez vrijednosti, ali prva stvar koja mi pada na pamet je
zašto Česi i Slovaci nisu trebali Ljudevita Gaja. Taj "Ilirski preporod"
je bio protusila koja je uslijedila kao reakcija na silu, odnosno na
nasilno zatiranje nacionalnog identiteta, što je iz nekog razloga netko
radio Hrvatima a nije Česima. Osim toga, samo pogledaj kako Hrvatska
izgleda. Logično bi bilo očekivati da država izgleda geografski
zaokruženo, a Hrvatska izgleda kao kocen od jabuke, izgrižen sa svih
strana. Već i iz toga je očito da je tu svatko imao teritorijalne
pretenzije i oteo je što je mogao, s naglaskom na Turke, koje nisi
spomenuo a koji su tu bili važan povijesni, geopolitički i formativni
faktor.

Isto tako, dijelovi Hrvatske u kojima živimo ti i ja su još i sada više
Austrougarska nego Jugoslavija, ali neki drugi dijelovi su više Italija,
a neki su više Turska ili vojna krajina. Recimo u Sinju je još uvijek
centralna fora konjička vježba za nabijanje Turaka na koplje.

Ali u osnovi se čini da je upetljavanje Hrvatske u panslavenske
svjetonazore i političke struje bilo vrlo skupo i štetno, jer je doista
Hrvatsku povezalo s kulturnim kontekstom koji je predstavljao bitno
nazadovanje u odnosu na kontekst Austrougarske i Italije, kojem je prije
pripadala. Srbi, koji su 500 godina bili pod Turcima, definitivno nisu
bili uzdižući faktor i u Jugoslaviji su liječili svoje komplekse
uzrokovane višestoljetnom ropskom pozicijom u Otomanskom carstvu. Sad tu
istu funkciju onih koji si liječe komplekse na civiliziranom sjeveru
države igraju Hercegovci.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
>> Kad je u Americi ekonomska kriza čega su se prvog sjetili?
>> Smanji poreze tako da motiviraš poduzetništvo, smanji kamate na kredite
>> tako da poduzetnici mogu dobiti jeftini kapital za posao, ukratko smanji
>> opterećenja na privredu i još dodaj bilijun dolara poticaja privredi.
>
> ................
>
>> Drugi veliki problem Hrvatske je sudstvo koje je goli kurac, kao da ga
>> nema. Privreda ne može funkcionirati u sustavu koji ne garantira fer
>> pravila igre.
>
> A sto da velim, kad ti nesto pises, to je pametno, relevatno je i ima i te
> kako veze sa stvarnoscu, kad ovi likovi pisu imam dojam da raspravljam s
> ludjacima.

Mora da je to zato kaj si u sekti. :)

--
http://www.danijel.org/