X-Ftn-To: Mirko Gizmoni?

"Mirko Gizmoni?" wrote:
>> Ako si ti previse lijen za klikanje po stranicama, ja imam previse
>> posla da bih trosio vrijeme na raspravljanje s lijenim ljudima. Ali
>> imaj u vidu da tvoja ciljana publika nije bila lijena, i da su oni
>> jako dobro pogledali te linkove, tako da sumnjam da ces ovdje nekoga
>> obratiti, osim ako i on nije lijen i glup kao ti.
>> BTW, time sto si napisao da ti se moji argumenti ne dopadaju nisi ih
>> osporio, nego si priznao da ne mozes ustanoviti zasto ne bi bili
>> istiniti, ali ti se istina ne dopada.
>
>Ajde, Boga ti, ne izvr?i moje rije?i.

:) Ne bi li se JS trebali suzdrzavati od izricanja Bozjeg imena
uzalud?

>U vezi lijenosti, pogledaj post Darku, nisam ba? malo vremena potro?io dok
>sam ono napisao. Potrudi se i ti pa navedi barem neke stvari s te stranice,
>a i ja budem malo kasnije sko?io.

Postoji jak razlog zasto nisam kopirao tekstove, nego sam naveo URL:
skracivanje poruke. Naime, vec i ovako je imala skoro 400 linija, jos
bi samo falilo da idem kopirati nekakav web. Site je napravio bivsi JS
iz Slovenije, tekstovi su na slovenskom ali ih cak i ja dobro
razumijem, a ne znam slovenski. Podaci koje navodi su uglavnom citati
iz samih tekstova JS. Covjek poziva bilo kojeg JS da ospori cinjenicnu
osnovu na koju se poziva, ali se jos nije nasao nijedan - ali su se
nasli mnogi kojima se nije dopalo ono sto to znaci. Buduci da je site
pun tekstova, skeniranih stranica iz Kule Strazare i slicnih stvari,
prakticki nije moguce prepisati ga na newse, pa ces morati citati s
weba. Ukratko, radi se o vrlo kvalitetnom osporavanju metoda i
naucavanja JS.

>Nisam rekao da mi se tvoji argumenti ne dopadaju. Nemaju se oni ?to meni
>dopadati ili ne. Mogu samo biti utemeljeni ili ne.

:) Nisam bas primjetio da si negdje napadao njihovu utemeljenost, samo
si rekao da ti se ne dopadaju. A sto se dopadanja tice, moram reci da
se ni meni nisu dopali tvoji argumenti, primjerice ovaj:

>> U prvom stoljecu transfuzija krvi nije bila dio medicinske prakse, pa
>> se njome nije mogao spasiti zivot. Danas je to slucaj, pa svaka logika
>> koristena u prvom stoljecu ne moze vaziti.
>
>Interesantno, kr??ani bi u prvom stolje?u spasilo ?ivot ako bi se odrekli
>svojih vjerovanja. Ono, ne bi ih bacili lavovima u arenu, pa nisu u stilu da
>si spase ?ivot i poka?u me?uisobnu ljubav to u?inili.

Mislim da ti uopce ne shvacas sto si ovdje napisao, kakva moralna
rugoba od svjetonazora mora stajati iza ovakvog razmisljanja. Nakon
sto sam ovo procitao, ne vidim nikakvog smisla u tome da ista
objasnjavam jehovcima, buduci da ste vi s one strane savjesti i
razuma, i da na vas nikakvi argumenti te vrste ne mogu djelovati.

Naime, iz citata slijedi da je tebi ista stvar kad se netko radi
religije da baciti lavovima i kad netko radi religije odbije
transfuziju krvi i zato umre. Ispada da vi vjerujete da imate knjigu
po imenu Biblija u kojoj pise sto Bog od vas trazi, i sad vam ostaje
samo da to napravite; ako u knjizi pise da treba pomagati siromasnima,
vi cete pomagati siromasnima. Ako pise da treba zaklati susjeda, vi
cete zaklati susjeda. Ako pise da treba baku prevesti preko ceste, vi
cete je prevesti preko ceste. Ako pise da treba baku zatuci sjekirom,
vi cete je zatuci sjekirom. Nikakav osobni osjecajni i duhovni
angazman s vase strane nema mjesta, jer vi imate svoju knjigu u kojoj
sve pise, i ne postoji nikakva osobna moralna prosudba po kojoj biste
odredili je li to sto pise u knjizi ispravno i moralno, buduci da vam
je knjiga zamjena za osjecaj ispravnosti i moralnosti. Dakle, kao sto
sam rekao prije, svako dobro koje cinite je slucajno; da kojim
slucajem u vasoj knjizi pise da treba zrtvovati prvorodjenog sina
Jahvi, vi biste to radili, jer tako pise u knjizi. Ako u knjizi pise
da se treba dati ubiti radi svoje vjere, vi se date ubiti radi svoje
vjere. Ako pise da ne treba jesti krv, vi cete ubijati svoju djecu
uskracivanjem transfuzije, ili cete na takav nacin pociniti
samoubojstvo. Kod vas ne postoji primarni moralni kriterij kojemu je
Biblija podlozna, u smislu da ste Bibliju prepoznali kao sveti spis
zbog toga sto su Isusove rijeci u vama izazvale osjecaj svetosti. Ne,
vi ste zakljucili da je Bog bacio Bibliju s neba i da se ljudi dijele
na one koji ce slusati sto unutra pise i tako doci Bogu u milost, ili
nece slusati pa ce propasti. To je tako cudovisan svjetonazor da
protiv njega logika nema sanse, buduci da je vama misaoni aparat u
sluzbi svjetonazora, i ne postoji povratna sprega provjere
svjetonazora, buduci da je prva premisa u svakom razmisljanju ta, da
ste uvijek i nuzno u pravu, pa nema nikakve potrebe za preispitivanjem
vlastitih stavova.

Osim toga, gledao sam na koji nacin pises Darku. Jedna stvar je ocita:
ti ne priznajes nikakvu duhovnu komponentu. Tebi je Biblija ono sto je
meni prirucnik za Perl: skup pravila i uputa, bez ikakve vrijednosti
nadahnuca i tome slicnog. U raspravi o tome kakav je Isus, ti se bavis
time je li mocniji on ili Otac:

>Za?to sam spomenuo taj redak? Jer ukazuje na Isusovu podlo?nost Ocu. Ako su
>isti za?to mu se Isus odnosi, koji je razlog obra?anja u molitvi nekome tko
>je iste mo?i kao i ti osim ako je obja?njenje da je Jehova Otac koji je
>mo?niji, a Isus Sin koji mu je podre?en i koji po?tuje taj polo?aj.
>
>
>> >, kada ukazuje
>> >na Oca kao onoga koji donosi odluke (Marko 13:32; Matej 20:20-23)
>>
>> To ?to Otac donosi odluke ne zna?i da je Sin po naravi ispod njega.
>
>Nego ?to? Za?to onda Sin ne donese sam odluku? Pa sama logika stvari govori.
>Isus je u nekoliko prilika govorio da je njegov otac ve?i od njega. Pa, kamo
>?e? ve?i dokaz? A uz to i ovi ostali reci koje sam ja naveo?

Tebi uopce ne pada na pamet nista suptilnije od toga da imas dvije
osobe, jedna je Bog, a druga nije zato sto postoji samo jedan Bog. Ti
uopce ne razmisljas o konsekvencama, ne razmisljas o teologiji, ne
razmisljas o tome sto uopce znaci da je Bog jedan, i koja je uopce
definicija Boga. Zbog toga u raspravi s tobom ne mogu uopce koristiti
sofisticirane argumente, poput onog da definicija Boga nuzno mora biti
takva da se pod Bogom misli Apsolut, jer cemo u protivnom Bogom
proglasiti nesto ne-vrhovno. Ukoliko je Bog Apsolut, tada nuzno sva
relativna egzistencija predstavlja tek oblik opazanja Apsoluta, u
kvantitativnom rasponu od nistavila do sve-ispunjenja. Dokaz za to je
prilicno lako izvesti, ali ne jednom JS. Ali da nastavim, ukoliko je
Bog apsolutan, a relativno postoji samo po Bogu, onda iz toga slijedi
vise stvari. Prvo, da je citava stvarnost prozeta Bozjom nazocnoscu.
Drugo, da nista od onoga sto promatramo nije Bog u njegovoj
sveukupnosti, ali da iz svega sto promatramo mozemo naslutiti nesto od
Bozje naravi. Dalje, iz toga da se Bog kroz veo svijeta ocituje u
razlicitim stupnjevima, slijedi da Bozje ocitovanje nije jednako kroz
sve stvari, nego se kroz neke Bog ocituje vise, a kroz neke manje.
Isto tako, to znaci da se i kroz svakog covjeka Bog ocituje u nekoj
mjeri, vecoj ili manjoj, te da je i covjekov duh nesto u cemu se Bog
moze vise ili manje ocitovati. Ukoliko se ocituje u cijelosti, dakle
ako kroz covjeka Bog djeluje u cijelosti, a sve su nize sile koje
potjecu od svijeta tome podlozne, tada dobijemo covjeka koji je
istodobno i Bog, a primjer toga je Isus. U novom zavjetu je moguce
naci dosta primjera u kojima se govori o takvom stavu prema stvarima,
primjerice Iv 15,5: "Ja sam trs, vi loze. Tko ostaje u meni i ja u
njemu, taj donosi mnogo roda. Uistinu, bez mene ne mo?ete u?initi
ni?ta"; 1Kor 6,15: "Ne znate li da su tijela va?a udovi Kristovi?";
1Kor 6,17: "A tko prione uz Gospodina, jedan je duh."; 1Kor 6,19: "Ili
zar ne znate? Tijelo va?e hram je Duha Svetoga koji je u vama, koga
imate od Boga, te niste svoji."

Nauk je novoga zavjeta dakle taj, da covjek mora postati protocnim
sredstvom Bozjeg ocitovanja, a Isus je primjer takvog stanja: Iv 10,
30: "Ja i Otac jedno smo."; Iv 8,28-29: "Isus im nato re?e: "Kad
uzdignete Sina ?ovje?jega, tada ?ete upoznati da Ja jesam i da sam od
sebe ne ?inim ni?ta, nego da onako zborim kako me nau?io Otac. Onaj
koji me posla sa mnom je i ne ostavi me sama jer ja uvijek ?inim ?to
je njemu milo."

Da Isus nije drzao kako je on jedinstveni slucaj, nego kako je njegovo
stanje moguce postici svakome tko na jednak nacin kao i on bude
sjedinjen s Bogom, vidljivo je iz Iv 14, 9-12:
"Nato ?e mu Isus: "Filipe, toliko sam vremena s vama i jo? me ne
pozna??" "Tko je vidio mene, vidio je i Oca. Kako ti onda ka?e?:
'Poka?i nam Oca'? Ne vjeruje? li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Rije?i
koje vam govorim, od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni ?ini
djela svoja. Vjerujte mi: ja sam u Ocu i Otac u meni. Ako ne ina?e,
zbog samih djela vjerujte. Zaista, zaista, ka?em vam: Tko vjeruje u
mene, ?init ?e djela koja ja ?inim; da ve?a ?e od njih ?initi jer ja
odlazim Ocu."

Inace, sad sam bas malo kopao po Bibliji i jednostavno se ne mogu
nacuditi tome da netko uspije procitati tekst poput Ivanovog
evandjelja ili poslanice Korincanima, i da nakon toga tvrdi gluposti
poput one da ne postoji dusa i da misli da je fizicka egzistencija
sve, kao sto to cine jehovci. Ocito ste citali Bibliju na "osebujan"
nacin, dakle tako da u njoj procitate ono sto pise u Kuli Strazari,
ili, sto je jos vjerojatnije, u vama nema Duha Bozjeg, pa niste u
stanju prepoznati nista sto bi bilo od takve kvalitete, nego ste u
svojoj dusi mracni, i zivite mentalitet zapovjedi i propisa, a ne
ljubavi i vrline.

Osim toga, da niste tako isprazni, znali biste da Isusovo "Ja Jesam"
znaci stanje "Prvog lica", dakle stanja sjedinjenja objekta, subjekta
i relacije, odnosno samospoznaje Sebe kao Apsoluta, odnosno stanje
Bozje nazocnosti na svijetu. Zbog toga Bozje ime nije "Jahve" ili
"Jehova", kako to vi mislite, nego to ime znaci "Ja Jesam", odnosno
samo stanje Boga. To uopce nije ime - starozavjetna izjava "jer ja sam
Jahve" zapravo znaci "jer Ja sam, koji Jesam", odnosno "jer je Bog od
Bozanske kvalitete". Naravno, vi ne znate citati Bibliju, pa joj
pristupate kao enciklopediji ili leksikonu, a ne kao sofisticiranom
materijalu kojeg nije samo tako razumjeti. Zbog toga su sva vasa
tumacenja Biblije promasena i isprazna.

Sve u svemu, vi ste izravna suprotnost svemu sto s Bogom ima veze, a
sva vasa pozivanja na Bibliju samo su bogohuljenje, jer Boga
pokusavate ograniciti na ono sto bi vama odgovaralo. To je razlog iz
kojeg osobno ne zelim imati nikakve veze s vama - ne zbog toga sto vas
nedovoljno poznajem, nego stoga sto vas poznajem i predobro.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Gervasius Twinkleminkleson

"Gervasius Twinkleminkleson"
wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>news:0vlakukv6c3um5819bmmubf40on5e2vh88@4ax.com...
>>
>> Daj ti za promjenu PRESTANI MISLITI i pocni osluskivati liniju
>> ispravnog funkcioniranja, dakle pogledaj sto ZELIS raditi, kako se
>> ZELIS ponasati, pocni traziti sklad unutar sebe, umjesto da citavo
>> vrijeme nesto potiskujes i glumis nesto sto nisi. Bolje budi iskrena
>> seljacina nego umjetni svetac, pun mi je kurac plasticnog cvijeca.
>> E, nakon sto prodjelujes kao iskrena seljacina, mozes poraditi na tome
>> da postanes pravi svetac, a ne drveni i polakirani.
>>
>
>Dobro. Ja cu poraditi na tome sto ti savjetujes ( jer ne savjetujes STO
>treba nego KAKO treba), a ti poradi na onome o cemu sam ti ja pisao,

Tebi bi bilo bolje da poradis na onome sto sam ti ja rekao, a ja cu
nastaviti raditi ispravno.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Darko Majdi?

Darko Majdi? wrote:

>On Mon, 29 Jul 2002 18:54:07 +0200, "Mirko Gizmoni?"
> wrote:
>
>
>>Pretpostavljam da si katolik
>
>Aaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhaaaaaaaaaa.
>
>:-)))))))))))))))))))))
>
> E kad se sad nisam ?logiro...
>
>Danijele oprosti mu jer ne zna ?to govori.

:))) Pusti, covjek je jehovac, a to puno govori. :)

>Uh, sad kad se bolje zamislim ?to mu onda ja do?em? Musliman valjda.

Ma ne, i ti si isto katolik. :))

>I jo? onda tvrdi? Mirko da ovdje netko ne razumije nauk tzv. JS. Kako
>god bilo sad vidim da ga svi bolje razumiju nego ?to ti razumije?
>katoli?ki nauk.

A cuj, vecina onoga sto sam napisao je toliko common sense da to nema
smisla osporavati, i podrucje preklapanja s katolickom teologijom u
tom podrucju je prakticki stopostotno. Doduse covjek je lijen pa mi
nije pogledao homepage, valjda da se ne zarazi drugim naucavanjima. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Mirko Gizmoni?

"Mirko Gizmoni?" wrote:
>> Koju tocno, recimo vas falsifikat Biblije (dokaz:
>> http://www.geocities.com/mark_xjp/nwt.html), pokusavate kontrolirati
>> informiranost clanova i pristup kvalitetnim informacijama, radi cega
>> demonizirate bivse sljedbenike i zabranjujete sadasnjima dodir s
>> istima (http://www.geocities.com/mark_xjp/sovres.html), o sebi
>> stvarate lazan dojam
>> (http://www.geocities.com/mark_xjp/nevarnostpv.html), i to mislim da
>> je za sada dosta, ovdje ni ne treba navoditi da imate pogresno
>> shvacanje Biblije i da ste licemjeri.
>
>Previ?e sam lijen za klikanje po nekim stranicama, napi?i sam kao i ja ovdje
>gdje raspravljamo.

Ako si ti previse lijen za klikanje po stranicama, ja imam previse
posla da bih trosio vrijeme na raspravljanje s lijenim ljudima. Ali
imaj u vidu da tvoja ciljana publika nije bila lijena, i da su oni
jako dobro pogledali te linkove, tako da sumnjam da ces ovdje nekoga
obratiti, osim ako i on nije lijen i glup kao ti.
BTW, time sto si napisao da ti se moji argumenti ne dopadaju nisi ih
osporio, nego si priznao da ne mozes ustanoviti zasto ne bi bili
istiniti, ali ti se istina ne dopada.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Gervasius Twinkleminkleson

"Gervasius Twinkleminkleson"
wrote:
>Postojao je mali milion stvari u mom postu koje sam nabacao i o kojima smo
>mogli razgovarati, ali ne ! Ti opet moras zanemariti poantu i moras biti
>svecenik i savjest koja mi vice da sam kreten. Pa dobro covjece, cuo sam te
>i priznao da sam kreten , mozes prestati urlati, disi malo ! Ovako me samo
>tjeras na plac, jer se ponasas kao Don Quijote, vitez tuznog lika sto jurisa
>na vjetrenjace.
>Promisli malo !

Daj ti za promjenu PRESTANI MISLITI i pocni osluskivati liniju
ispravnog funkcioniranja, dakle pogledaj sto ZELIS raditi, kako se
ZELIS ponasati, pocni traziti sklad unutar sebe, umjesto da citavo
vrijeme nesto potiskujes i glumis nesto sto nisi. Bolje budi iskrena
seljacina nego umjetni svetac, pun mi je kurac plasticnog cvijeca.
E, nakon sto prodjelujes kao iskrena seljacina, mozes poraditi na tome
da postanes pravi svetac, a ne drveni i polakirani.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Mirko Gizmoni?

"Mirko Gizmoni?" wrote:
>> Dakle, naucavanje JS je iznimno sporno i vec se pokazalo kao
>> neistinito u svim prilikama kad se to uopce moglo provjeriti. Osim
>> toga:
>
>Huh, gdje da po?nem? Ti o?ito smatra? da savr?eno razumije? sve ?to pi?e u
>Bibliji i zato si izgleda uzima? za pravo osporavati na?a vjerovanja.

Ne znam iz cega ti je to ocito, ja zapravo smatram da razumijem
Isusovo naucavanje, a starozavjetnom teologijom sam se bavio onoliko
koliko mi je bilo potrebno da se informiram, a na temelju toga sam
zakljucio da izmedju novozavjetne i starozavjetne teologije postoje
nepremostive razlike, primjerice ta da se u starom zavjetu naglasak
stavlja na Bozje zapovjedi i zakon, dok je svojstvo novozavjetne
teologije shvacanje nemogucnosti spasenja pridrzavanjem zakona i
teologija milosti (Mt 5,20; Dj 15,10-11). U novom se zavjetu naglasak
stavlja na kvalitete svijesti, iz kojih onda proizlaze djela od
kvalitete spasenja: "Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge
ljubite. Jer tko drugoga ljubi, ispunio je Zakon. Uistinu: Ne ?ini
preljuba! Ne ubij! Ne ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga
zapovijed, sa?eta je u ovoj rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe
samoga. Ljubav bli?njemu zla ne ?ini. Punina dakle Zakona jest
ljubav." (Rim 13,8)

Ocito je koliko se takva teologija razlikuje od one farizeja i
jehovaca, koji se bave zakonom i propisima, misleci da ce postati
cistima bez promjene u duhu, samo promjenom ponasanja.

>Rekao
>sam da se ponekad mogu pojaviti ispravke nekih razumijevanja odre?enih
>biblijskih nau?avanja.

Dakle vase naucavanje je smece. Naime, s jedne strane velite da je
bitna jedino Biblija, a s druge svako malo smisljate nekakvu neistinu
i sablazan, koju onda racionalizirate i pokusavate opravdati "ljudskim
utjecajima". U krajnjoj liniji, tako mozete opravdati bilo kakvu
gresku, jer, cak i ukoliko iz Biblije odlucite citirati neke stvari, a
druge ne, to je vec "ljudsko naucavanje", buduci da predstavlja
nekakvu selekciju a ne cistu Bibliju. Koliko sam ja vidio te vase
"Biblijske" nauke, to ide po sistemu da se uzme red iz Otkrivenja, red
iz Ezekiela, red iz Mateja, to se na cudan nacin pomijesa, pomnozi s
godinom rodjenja osnivaca "Watchtower society" i onda se dobije godina
smaka svijeta. Ako to ne upali, onda se prizna greska u proracunu pa
se mnozi s godinom njegove smrti. Ako ni to ne upali... khm.

>No, ti si to prikazao kao da je sve ?to nau?avamo
>jedna velika la? i da su zapravo sva na?a u?enja sklona stalnim promjenama,

Da, to je tocno tako.

>Zato te pozivam da onda poku?a? napasti i osporiti neku na?u "la?" ako
>misli? da si u pravu a ne ovako bez iakkvih dokaza samo blebetati da smo
>la?ljivci.

Koju tocno, recimo vas falsifikat Biblije (dokaz:
http://www.geocities.com/mark_xjp/nwt.html), pokusavate kontrolirati
informiranost clanova i pristup kvalitetnim informacijama, radi cega
demonizirate bivse sljedbenike i zabranjujete sadasnjima dodir s
istima (http://www.geocities.com/mark_xjp/sovres.html), o sebi
stvarate lazan dojam
(http://www.geocities.com/mark_xjp/nevarnostpv.html), i to mislim da
je za sada dosta, ovdje ni ne treba navoditi da imate pogresno
shvacanje Biblije i da ste licemjeri.

>> Da, vi doista jeste jedini na svijetu koji su tu "biblijsku zapovjed
>> tako shvatili", naime osim JS ne znam ni jednu sljedbu koja to tako
>> tumaci, pocevsi od Zidova, koji su starozavjetna religija, a nisam cuo
>> nijednog njihovog teologa da to tako tumaci.
>
>To ?to ti ne zna? niti jednu sljedbu koja postupa isto kao i mi me uop?e ne
>zanima.

Navedi ti meni jednu koja tako postupa, ako hoces osporiti moju
tvrdnju.

>Za?to bismo se mi uop?e trebali poistovje?ivati sa nekakvim drugim
>sljedbama?

A cuj, nekako mi se cini slabo vjerojatnim da bi nekoliko glavnih
religija sa sljedbenistvom koje broji nekoliko milijardi ljudi krivo
protumacili dijelove Biblije koji se odnose na krv, a jehovini
svjedoci bi bili u pravu, pogotovo imajuci u vidu da ce svatko iole
strucan zakljuciti isto sto i ja, dakle, cak i da transfuzija krvi
spada pod "uzivanje krvi", odbijanje transfuzije spada pod "ne ubij",
pa je ocigledno gdje je prioritet, dakle bolje je cineci dobro
pociniti i manje zlo, nego pociniti veliko zlo izbjegavajuci malo.

>O?ito nisi shvatio smisao onoga ?to sam napisao,

Shvatio sam ja jako dobro sto si ti napisao, ali to ne prihvacam kao
valjano, buduci da je zasnovano na nevaljanim teoloskim i logickim
temeljima.

>a to je da su
>kr??ani u prvom stolje?u na takav na?in shvatili biblijsku zapovijed od
>krvi.

U prvom stoljecu transfuzija krvi nije bila dio medicinske prakse, pa
se njome nije mogao spasiti zivot. Danas je to slucaj, pa svaka logika
koristena u prvom stoljecu ne moze vaziti.

>> Dakle, ti si lazljivac koji druge optuzuje za laganje. Toliko o
>> jehovcima. Vi ste lazljivci koji se koriste opcenitim teoloskim
>> neznanjem populacije da biste progurali svoje naopake ideje; to mozda
>> pali na opcenitoj populaciji, ali na ovoj konferenciji ne pali, ovdje
>> ima dosta skolovanih teologa i ljudi koji su jako dobro upuceni u
>> problematiku. Ratko i ja smo primjerice po nekoliko puta procitali
>> citavu Bibliju a novi zavjet znamo prakticki napamet; nama ces stvarno
>> jako tesko prodavati fore koje se prodaju bakicama na placu (sto i
>> jest populacija kod koje JS "propovijedanje" ima najvise ucinka).
>
>Slu?aj, ja nikome ne poku?avam prodati nikakve fore.

Ma kakvi, samo sam te nekoliko puta uhvatio u laganju i iskrivljavanju
istine, te u plasiranju izjava koje ce netko bez teoloskog obrazovanja
tesko osporiti, a s ciljem obmanjivanja.

>kao ?to sam rekao gore.
>Molim te i poku?aj biblijskim dokazima osporiti na?a vjerovanja.

Vec jesam.

>Kao ?to sam ve? rekao i re?i ?u po stoti put, ne pozna? na?a vjerovanja ?to
>je o?ito iz ovog pisanja gore.

Lazes. Ja jako dobro poznajem vasa vjerovanja. Problem je u tome sto
ti ne zelis priznati da su vasa vjerovanja hereticna u odnosu na
teologiju novog zavjeta.

>Smatramo da je cijela Biblija od Boga nadahnuta knjiga.

To mi je jasno, i to odredjenom profilu ljudi jako dobro zvuci. Jedini
problem nastaje kad netko uzme konkretnu Bibliju i pocne je citati,
knjigu po knjigu. Onda se vidi da je i sam pojam "Biblija"
problematican, buduci da je ocigledno kako se u njoj sadrzane knjige u
toj mjeri razlikuju, da je nuzno neke odbaciti da bi se druge
prihvatilo. Recimo, nije moguce istodobno prihvatiti Lev 24, 19-20:
"Tko ozlijedi svoga bli?njega neka mu se u?ini kako je on u?inio: lom
za lom, oko za oko, zub za zub - rana koju je on zadao drugome neka se
zada i njemu.", i Mt 5,38-42:
"?uli ste da je re?eno: Oko za oko, zub za zub! A ja vam ka?em: Ne
opirite se Zlomu! Naprotiv, pljusne li te tko po desnom obrazu, okreni
mu i drugi. Onomu tko bi se htio s tobom parni?iti da bi se domogao
tvoje donje haljine prepusti i gornju. Ako te tko prisili jednu milju,
po?i s njim dvije. Tko od tebe ?to zai?te, podaj mu! I ne okreni se od
onoga koji ho?e da mu pozajmi?."

Ocito se radi o razlicitim teoloskim pogledima, i prema tome nije
moguce o Bibliji govoriti u cjelini, dakle kao o jednom djelu, buduci
da su neki dijelovi medjusobno suprotstavljeni, pa se jedne mora
odbaciti da bi se druge prihvatilo. Zbog toga ja tvrdim kako je
potrebno ustanoviti redosljed prioriteta kojim ce se tumaciti Biblija,
odnosno odluciti koji su dijelovi vredniji, i koje treba prije
prihvatiti. Ja kazem da je Isus dao puninu objave Bozje volje, i da se
svi ostali dijelovi Biblije trebaju podrediti Isusovom nauku: ako je
stogod u Bibliji suprotno onome sto je Isus naucavao, to treba
odbaciti.
To, sto vi to ne razumijete, a svaki student teologije na katolickom
bogoslovnom fakultetu razumije, je samo znak da se koristite
bedastocama koje su svojstvene ljudima koji ne uvazavaju povijesni
kontekst, koji ne znaju razlikovati bitno od nebitnog, i koji ne znaju
stupnjevati istinu, nego sve gledaju ili kao crno, ili kao bijelo.

To moje misljenje ima jake temelje u Bibliji, primjerice u Heb 13,9:
"Ne dajte se zanijeti razli?itim tu?im naucima! Jer bolje je srce
utvr?ivati milo??u nego jelima, koja nisu koristila onima ?to su ih
obdr?avali. Imamo ?rtvenik s kojega nemaju pravo jesti slu?itelji
Šatora."
Onaj tko se razumije u zidovsku teologiju, razumjet ce da se ovdje
izravno negiraju levitski zakonik i teologija zakona, i da se
izjavljuje da se njima ne moze postici spasenje, te da je spasenje
moguce jedino miloscu Bozjom, a nikako propisima i pridrzavanjem
zakona; dapace, one koji sebe drze cistima i obdrzavateljima zakona
ovdje se proglasava iskljucenima i obredno necistima.

>Da bih ti sada
>izlagao dokaze da svaku biblijsku knjigu u prilog ovoj mojoj tvrdnji trebalo
>bi mi puno vremena a i post bi postao prili?no doga?ak.

Slobodno daj, ako si u stanju, ali ja sam taj tvoj "dokaz" unaprijed
opovrgnuo iznosenjem kontradikcija u biblijskim tekstovima, iz cega
slijedi da vrijednost biblijskih knjiga treba kvantificirati, i da
kvalitativna ocjena o Bibliji kao cjelini nuzno ne moze biti tocna.

>Zato smo i izdali
>knjigu "Biblija-Rije? Bo?ja ili ?ovje?ja" koja se bavi tom polemikom i
>dokazuje nadahnu?e Biblije.

:)) Ako su dokazi u njoj jednako kvalitetni kao tvoji ovdje, onda je
treba baciti, jer je smece.

>Zbog takvog jednog shva?anja sve stvari koje ?inimo poku?avamo uskladiti s
>onim ?to Biblija ka?e.

Je, a Biblija kaze ono sto Watchtower society kaze da Biblija kaze. :)

>Ne dr?imo se slijepo odre?enih biblijskih redaka ve?
>ih shva?amo u cjelokupnom kontekstu onoga ?to se ?eli re?i.

:))))) Vidim. :))))))

>Ne postoje
>propisi ve? na?ela kojih se treba dr?ati ako sebe smatra? kr??aninom.

Nacela kojih se treba drzati ako se smatras krscaninom jesu ta, da se
treba krstiti u Duhu Svetome, i tako primiti milost Bozju, a iz toga
ce slijediti djela koja ce biti u skladu s Bozjom voljom, odnosno koja
ce ostvariti "kraljevstvo Bozje" na zemlji.

>I to
>je ba? ono novozavjetno o ?emu ti govori?. Isus je ukinuo Mojsijev zakon i
>to se moglo vidjeti i po njegovom postupanju na sabat i dao je one dvije
>zapovijedi kojih se trebamo dr?ati. No, ?injenica je da se toga danas nitko
>ne dr?i, ili poku?ava to shvatiti na na?in na koji njemu odgovara i
>pripisati to samo kao "ljude kojin su ovisno o svojoj sposobnosti shvacanja
>zapisivali stvari koje su bile u manjoj ili vecoj mjeri od Boga nadahnute".

Ne znam sto sad hoces reci, naime pozivas se na tekst kojim sam
dokazao da je teologija JS nevaljana? Ukoliko je Isus ukinuo Mojsijev
zakon (zapravo propise levitskog zakonika), tada one gluposti o krvi
ne vaze, nego se treba drzati one da treba ljubiti bliznjega i da je
ljubav ispunjenje zakona, pa bi trebalo covjeku koji je u nevolji
pomoci na svaki nacin, dakle i transfuzijom krvi ako je potrebno.
Dakle teologija JS ide u smece.

>Interesatno, kako onda obja?njava? direktnu zapovijed Isusa Krista koji je
>govorio o ljubavi ne samo prema bli?njima ve? i prema neprijateljima i
>dana?nje nepridr?avanje ljudi ovih zapovijedi.

Bas mene briga za to cega se ljudi pridrzavaju ili ne; ja govorim o
teologiji, dakle o tome kako treba shvatiti Bibliju i kako na temelju
tog shvacanja treba djelovati. Moje shvacanje ide u smjeru Iv 3, 3-21;
Dj 2, 1-13; a kao posljedica toga, Rim 13, 8-10. Dakle treba se
ispuniti duhom Bozjim, iz kojeg dolaze sva obilja i vrlina, a
posljedica toga ce biti ispravno djelovanje. Nema nikakve koristi od
toga da ljudi promijene samo svoje ponasanje, a u srcu ostanu isti
kakvi su i bili. Jehovini svjedoci se bave samo ispiranjem mozga i
prihvacanjem vjerovanja i mijenjanjem ponasanja, a zanemaruju
inicijacijsku komponentu, odnosno obracenje i prihvacanje Bozjeg
utjecaja unutar vlastite svijesti, dakle ponovno rodjenje. Zbog toga
je njihov nauk nistavan i svjetovan, bez duhovne vrijednosti. A jedino
duhovne vrijednosti nadzivljavaju - ostali su vec "primili svoju
placu", jer cine stvari iz svjetovnih pobuda, da ih drugi vide kako su
pravedni, ili da bi bili opravdani pred Bogom, a ne zato sto ljube, i
iz ljubavi cine dobro.

>Zbog toga su Jehovini
>svjedoci radije spremni izgubiti ?ivotu nego oduzeti ?ivot drugom ljudskom
>bi?u.

Ali to ne cine iz ljubavi, nego radi prihvacanja ucenja, radi kojeg ce
isto tako radije dopustiti da covjek umre nego mu dati transfuziju
krvi. Svako dobro koje JS cine je dakle slucajno, a ne posljedica
njihove vrline.

>No, eto sad ?e opet po?eti rasprava kako onda dopu?tamo smrt vlastite
>djece zbog "krivog shva?anja" zapovijedi vezane za krv.

Naravno, to je prilicno indikativno.

>?injenica je da je
>jako malo Jehovnih svjedoka izgubilo ?ivot kada je u pitanju neprimanje
>trasf krvi.

Ja bih volio vidjeti pravu brojku, a ne izjave poput "jako malo".

>Kao ?to sam ve? rekao postoje mnoge alternative i na?ini
>lije?enja koji ?ak i prilikom velikog gubitka krvi jam?e oporavak bez
>primanja transfuzije.

Da takve stvari djeluju, transfuzija krvi bi bila izbacena iz
medicinske prakse, buduci da je krv tesko pribaviti od davatelja,
moguce su zaraze i komplikacije, ukratko ta metoda je daleko od
savrsene, a koristi se samo zato sto bi u protivnom ljudi sigurno
umrli.

>Samo to ?to niste upoznati sa tim metodama va?a je
>stvar i ne znam za?to se toliko zapeli za to.

Upoznat sam ja s cinjenicom da postoji nekoliko kemikalija koje mogu
preuzeti funkciju krvi na krace vrijeme, ali postoje problemi zbog
kojih nisu siroko prihvacene.

>Govori? nam da u na?oj religioznosti nema nikakve duhovne komponente, ali po
>?emu je tvoja religioznost duhovna.

Ma sto ti znas o meni, i sto te to uopce briga, to je argument tipa
"ja kradem, ali svi su jos veci lopovi od mene". Da ti ista valjas u
duhovnom smislu, imao bi cime posvjedociti za sebe i ne bi se morao
baviti mnome.

>Naravno, da ne vjerujemo u postojanje
>du?e u smislu ne?ega ?to napu?ta na?e tijelo nakon smrti i nastavlja
>?ivjeti, ali vjerujemo u egzistenciju razli?itu od fizi?ke.

To je nekrscansko vjerovanje, pogledaj si Mt 22, 23-32 i 1Kor
15,40-50:
"Ima tjelesa nebeskih i tjelesa zemaljskih, ali drugi je sjaj
nebeskih, a drugi zemaljskih. Drugi je sjaj sunca, drugi sjaj mjeseca
i drugi sjaj zvijezda; jer zvijezda se od zvijezde razlikuje u sjaju.
Tako i uskrsnu?e mrtvih: sije se u raspadljivosti, uskr?ava u
neraspadljivosti; sije se u sramoti, uskr?ava u slavi; sije se u
slabosti, uskr?ava u snazi; sije se tijelo naravno, uskr?ava tijelo
duhovno. Ako ima tijelo naravno, ima i duhovno. Tako je i pisano: Prvi
?ovjek, Adam, postade ?iva du?a, posljednji Adam - duh ?ivotvorni. Ali
ne bi najprije duhovno, nego naravno pa onda duhovno. Prvi je ?ovjek
od zemlje, zemljan; drugi ?ovjek - s neba. Kakav je zemljani takvi su
i zemljani, a kakav je nebeski takvi su i nebeski. I kao ?to smo
nosili sliku zemljanoga, nosit ?emo i sliku nebeskoga. A ovo, bra?o,
tvrdim: tijelo i krv ne mogu ba?tiniti kraljevstva Bo?jega i
raspadljivost ne ba?tini neraspadljivosti. "

Dakle kad krscanin govori o smrti i uskrsnucu, govori o smrti fizickog
i propadljivog da bi uskrsnuo u nefizickom i nepropadljivom; tjelesnoj
smrti slijedi rodjenje u duhovnom svijetu.

>Apostol Pavao je
>govorio o tome i vjerujemo da ?e odre?eni pojedinci nastaviti kao duhovna
>stvorenja na nebu.

Naveo sam citat.

>jerojatno ti je poznato na?e vjerovanje da ?e to biti
>144000 osoba prema Otkrivenju.

Otkrovenje je obicno smece od teksta, i sva lazna prorostva do sada su
se pozivala na njega. Taj spis je nastajao od nekoliko autora kroz
nekoliko stoljeca i svatko je dopisivao nesto svoje, i sam Bog zna sto
je od toga napisao Ivan, valjda pola prve stranice.

>U otkrivenju se tako?er pokraj tih 144000
>ljudi govori i o velikom mno?tvu drugih ljudi za koje smo uvjerenja da ?e
>u?ivati u ?ivotu na budu?oj rajskoj Zemlji. Dakle, opet nabada? sa povr?nim
>znanjem o nama.

Jehovini svjedoci vjeruju da ce takvi zivjeti u fizickom svijetu i da
ce ta njihova buduca egzistencija biti zemaljska u naravi, samo
"poboljsana" - za detalje vidi
http://www.geocities.com/mark_xjp/nauk.html

>Kao ?to sam rekao. Podastrij mi dokaze. Poka?i mi na temelju Biblije, dakle
>mojim "oru?jem" da sam u krivu, bilo to vezano za besmrtnost du?e, pakao,
>Trojstvo i ostale na?e nauke.

Jesam.

>P.S. I poku?ajmo razgovarati civilizirano, bez vulgarizama i pripisivanju
>raznoraznim epiteta radi osobnih frustracija. OK? :o)

Moze, ako ces prestati lagati, ja ti

X-Ftn-To: Mirko Gizmoni?

"Mirko Gizmoni?" wrote:
>> :)) Naravno da nije, jehovci ne smiju citati neprijateljsku propagandu
>> s neta. :))
>
>
>Ma nemoj, a kako to da sam ja ?itao?

Tko kaze da jesi?
Naime, napisao si nekoliko evidentnih lazi (da su tekstovi na onim
linkovima irelevantni i ne sadrze kvalitetna osporavanja stavova JS,
da JS nemaju odredjenu normu propovijedanja, itd), zasto ova ne bi
bila jedna od njih?
Osim toga, sam si naveo dovoljno razloga da se covjek ostavi JS,
naime, oni kazu da je njihovo naucavanje utemeljeno na Bibliji, za
razliku od raznih "ljudskih naucavanja", a ti opravdavas greske JS
time sto su "samo ljudi", sto je vrhunski izveden autogol:

>Opet neistina!! Ne osporavamo ?injenicu da su se u KS nalazile stvari koje
>su kasnije ispravljenje druga?ijim razumijevanjem. Ljudi smo, nismo
>nepogre?ivi. Pa, Bo?e misli, Isusovi u?enici su mislili da ?e Isus dok je
>jo? bio na Zemlji uspostaviti izraelsko kraljevstvo ?to je bilo potpuno
>neispravno. ....

Dakle, naucavanje JS je iznimno sporno i vec se pokazalo kao
neistinito u svim prilikama kad se to uopce moglo provjeriti. Osim
toga:

>Ovdje se opet samo navodi da nismo jedini koji su tu
>biblijsku zapovijed tako shvatili.

Da, vi doista jeste jedini na svijetu koji su tu "biblijsku zapovjed
tako shvatili", naime osim JS ne znam ni jednu sljedbu koja to tako
tumaci, pocevsi od Zidova, koji su starozavjetna religija, a nisam cuo
nijednog njihovog teologa da to tako tumaci.
Dakle, ti si lazljivac koji druge optuzuje za laganje. Toliko o
jehovcima. Vi ste lazljivci koji se koriste opcenitim teoloskim
neznanjem populacije da biste progurali svoje naopake ideje; to mozda
pali na opcenitoj populaciji, ali na ovoj konferenciji ne pali, ovdje
ima dosta skolovanih teologa i ljudi koji su jako dobro upuceni u
problematiku. Ratko i ja smo primjerice po nekoliko puta procitali
citavu Bibliju a novi zavjet znamo prakticki napamet; nama ces stvarno
jako tesko prodavati fore koje se prodaju bakicama na placu (sto i
jest populacija kod koje JS "propovijedanje" ima najvise ucinka).

Naucavanje JS je utemeljeno na nepoznavanju Biblije, u smislu da je za
poznavanje Biblije potrebno poznavati povijesni kontekst, potrebno je
znati procitati odredjene stvari u znacenju u kojem su misljene,
potrebno je razlikovati tekstove razlicite dubine i razlicite namjene
(npr. Bibliji pripadaju Postanak, Job, Pjesma nad pjesmama i Ivan, i
nije moguce te knjige tretirati kao "dio Biblije", u smislu da su
teoloski jednako valjani Ivanovo evandjelje i poslanica Rimljanima s
jedne strane, te Kraljevi II i Levitski zakonik s druge strane). Za
shvacanje Biblije potrebno je znati da ona NIJE od Boga objavljena
knjiga, u smislu da je Bog bacio Bibliju s neba i sad je to Bozja
rijec, nego su ljudi ovisno o svojoj sposobnosti shvacanja zapisivali
stvari koje su bile u manjoj ili vecoj mjeri od Boga nadahnute. To
znaci da u Bibliji postoje manje i vise kvalitetne ideje, koje su
medjusobno suprotstavljene. Primjerice, u levitskom zakoniku se kao
Bozje zapovjedi navode prilicno krvolicne stvari, kojima su Isusove
upute posve suprotstavljene (Isus uvodi stvari koje su totalno
nespojive s vasim naucavanjem, recimo pitanje prioriteta. Dakle, kad
je netko bolestan, treba ga lijeciti iako je praznik; analogno,
ukoliko je netko izgubio puno krvi, treba mu dati transfuziju bez
obzira sto se protiv transfuzije krvi moze mnogo toga opravdano reci
kad ona nije nuzna da bi se spasio zivot). Jehovini svjedoci se meni
cine kao sekta cije je naucavanje vise u skladu s levitskim zakonikom
i slicnim obrednim pravilnicima u kojima se propisuje sto je obredno
cisto a sto obredno necisto, ali ne vidim u vasem naucavanju nikakvih
novozavjetnih elemenata; vi novi zavjet dozivljavate samo kao jos
jednu u nizu biblijskih knjiga, a ne kao kvalitativni iskorak i novi
red velicine, sto on jest. Da skratim, buduci da mi se ne da ici u
detalje, vi ste totalno plitki i svjetovnog mentaliteta, vasa
religioznost ne posjeduje nikakvu duhovnu komponentu (sto je i jasno -
vi cak ne vjerujete ni u postojanje duse i bilo kakvu egzistenciju
razlicitu od fizicke), i ne vidim nikakvog razloga iz kojeg bi covjek
koji tezi spoznavanju Boga pozelio biti jehovinim svjedokom.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Gervasius Twinkleminkleson

"Gervasius Twinkleminkleson"
wrote:
>> Ako sam ispravno shvatio, ti kazes da postoji nekoliko mogucih
>> reakcija na negativnosti. Kad je Jelly rekao da idiotu treba reci da
>> je idiot, ti si rekao da je to mozda prirodno, ali bi se moglo i
>> drugacije reagirati, recimo idiotu reci nesto lijepo, ili mu ne reci
>> nista.
>
>Postoji li kakva mogucnost da mi ne stavljas u usta rijeci koje nisam
>izgovorio, i koje se ne mogu iscitati ni izmedju redova, nego su samo
>tvoje?

Hajde pitaj nekog nepristranog promatraca sa strane sto se moglo
zakljuciti o tvojim stavovima, i koliko je moj zakljucak neutemeljen.

>Zasto pretpostavljas da sam mislio da bi se
>moglo idiotu reci nesto lijepo ili mu ne reci nista, a ne mozda nesto
>upravo suprotno ili jos gore nego samo >idiot< ?

To se uopce ne bi uklapalo u tvoj misaoni profil, sto je vidljivo i iz
ove poruke, odnosno iz onoga sto drzis primjerom duhovnog covjeka.

>> i predmet obozavanja svih pravednika. Njegova pojava je jednima bila
>> izvor spasa a drugima izvor osude; naime, kad su ga ugledali,
>> pravednici su u njemu prepoznali Boga, i tako se spasili, dok su
>> gresnici u njemu vidjeli laznog mesiju, ludjaka, zavodnika naroda i
>> slicno, i tako se odredili njemu u suprotnost - a znamo sto je
>> suprotnost Bogu.
>
>Ti ne priznajes cak ni ono sto je Angela, u kojoj si i sam prepoznao
>eksperta za ta pitanja, priznala glede toga,

Ne, ne priznajem. Naime, ja sam citao dosta prijevoda evandjelja, i
ukoliko se svi oni slazu po nekom pitanju, ne pada mi napamet pokusati
isfurati prijevod koji govori DIJAMETRALNO SUPROTNO onome sto u svim
prijevodima pise, dakle, Isus veli da je dosao na zemlju donijeti mac,
a ne mir, a ti velis da je to krivi prijevod, i da u stvari pise da je
Isus dosao donijeti mir, a ne mac. To smatras zbog toga sto imas
idiotsku predodzbu o duhovnosti, a nisi u stanju priznati da je
idiotska i odbaciti je, nego gledas kako bi u nju uklopio i Isusa.

>kako ti kazes, >sto bi ja htio
>da jestno kako onda objasniti jednu zanimljivu pojavu da kad govoris o Kristu,
>uvijek govoris : Krist je bio takav, Krist je bio onakav, Krist je bio,
>...bio, ...bio ? Nije li On obecao da ce biti sa nama do kraja vremena, pa
>dakle i sada i ovdje ???

Isus je zivio i umro prije dvije tisuce godina. Ukoliko hocu govoriti
o necemu o cemu je govorio, koristit cu proslo vrijeme. Tebi ocito
nije jasna mogucnost da duh nadilazi ogranicenja tijela, pa kad tijelo
umre, duh nastavi egzistirati na nacin neuvjetovan tijelom, u kojem
slucaju je besmisleno o njemu govoriti kroz tjelesna ogranicenja.
Dakle, ja cu reci da je kroz tijelo po imenu Isus govorio Bog, ali to
tijelo je mrtvo i vise ne postoji, i pritom se uopce necu baviti
notornom cinjenicom da Bog nastavlja postojati i nakon sto je jedno
tijelo kroz koje se ocitovao umrlo. Takvim stvarima ce se baviti samo
netko tko nista ne razumije.

>> Imajuci u vidu takvo stanje stvari, mogu zakljuciti da nekakve teorije
>> o tome da se govnu ne bi smjelo reci da je govno, nego da mu treba
>> reci nesto ugodno, mozda zvuce duhovno i pozitivno, ali ja se bas ne
>> mogu sjetiti covjeka koji bi bio velika duhovna velicina, a da bi se
>> tako ponasao; zapravo, sto je netko veca faca, ispada da je
>> nemilosrdniji prema niskostima u drugim ljudima.
>
>Nemas beda, ja se mogu sjetiti jednog takvog covjeka. Njegovo ime je Bruno
>Groening.Rodjen je pocetkom XX stoljeca na sjeveru Njemacke. Umro je 1959. u
>Parizu. Bio je neke vrste iscjelitelj,


Rekao sam "velika duhovna velicina". Ovako mogu i ja nabrojati
nekoliko tipova slicne vrste duhovnosti, recimo sv. Franju i sv.
Klaru. Ja sam govorio o Bozjim utjelovljenjima.

>Jednoga dana, kad se pridruzio drugoj djeci radi igre, vodja, onaj najjaci
>koji odredjuje tko ce sto raditi, odlucio je da ce se opet igrati neka
>nasilnicka igra , i da ce se svi morati tuci. Kad je Bruno rekao da nece,
>vodja ga je osamario , i mirno ga upitao da li se jos nece tuci. Kad je ovaj
>potvrdio, dobio je jos jaci samar. Tip je bio sadist, i nastavio je samarati
>ga sve jace i jace dok je ovaj samo sutio i podnosio nekakvim pogledom bola
>ali bez mrvice mrznje, sto su neki kasnije opisali kao izuzetno iritantan
>odredjenom tipu ljudi. Kako samaranje nije stalo na nekom stupnju na kojem
>je prije znalo stati nego se nastavljalo , neka djeca su pocela plakati,
>ali nasilnik se nije obazirao, nego je udarao sve jace i divljije, sve dok u
>jednom momentu nije iznenada stao i onda se dogodilo nesto nevjerojatno:
>potrcao je u obliznju praznu kucu i poceo sam sebe samarati jednakom
>zestinom kojom je samarao Brunu. Ako su djeca prije tek pustila koju suzu,
>sada su se zaista zbunila i uplasila. Najednom se culo nasilnikovo
>zapomaganje : Bruno, pomozi mi, pomozi mi!
>Bruno Groening utrci u kucu , vikne mu : Stani ! , i nesretnik se mogao
>prestati samarati.
>Od toga dana prestalo je samaranje Brune Groeninga.

I sto ti sad hoces reci, da sam te krivo procijenio, da sam procitao
nesto sto nisi napisao? Licemjeru sugavi.

>> S druge strane, ne vidim od kakve bi koristi bilo nekim ljudima
>> pokusati objasniti da grijese i da su krivo utemeljeni, kad oni svaku
>> kritiku dozivljavaju kao napad na svoj ego (sto ona zapravo i jest), a
>> svaku pohvalu kao afirmaciju svog ega i znak da cine dobro (a i tu
>> imaju pravo, jer nije gresnika moguce pohvaliti a da mu se ne da
>> podrska u njegovu grijehu). S razine logicke analize, dakle, Jelly ima
>> puno pravo, a ti posve grijesis.
>
>E, a je l' bi mogo provjerit kod admina je li Jellyevo pravo ime
>Sancho Pansa?

Pitaj njega, on je admin.

>Sto vazi za Zorana i Ivicu, izgleda da vazi i za tebe.

Ma sto vazi za Mirsada i Zidova, vazi i za tebe: plitki ste i u
zabludi.

>Zasto ne pokusas
>promotriti problem o kojem raspravljamo sa ovog gledista:
>Savjet koji je opravdano davati drugima je savjet >KAKO TREBAa ne >STO TREBA STO TREBA< ne smije doci niotkud
>izvana, vec samo iznutra.

Jebi se. Ti bi drugima htio govoriti kako da zive svoje zivote, htio
bi im odredjivati kako smiju govoriti i sto trebaju misliti, ali nemas
cak ni dovoljno petlje da to priznas, nego se tu ljigavis.

>> Probao sam ja i to, i sto onda dobijes, dobijes sretnog i zadovoljnog
>> idiota koji smatra da su Bog i sveci na njegovoj strani i da vole
>> idiote, te da moze slobodno nastaviti raditi sve sto je prije radio i
>> da je to u redu.
>
>Nadam se da ces i dalje napredovati, pa da ces jednog dana i za ovo sto sada
>naucavas reci : > Probao sam ja i to, i sto onda dobijes .........
>:o)

Mislim da cu prije zakljuciti da kreten ostaje kreten, sto god ja
rekao.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Domagoj Klepac

Domagoj Klepac wrote:
>I would like to tie myself over to the discussion with "DosjeX"
> on Sun, 28 Jul 2002 21:05:28 +0200:
>>Uglavnom, ono ?to sam dosad vidio od onoga ?to vjeruju ?ini mi se logi?no, a
>>vi niste ni?ta poku?ali da doka?ete suprotno, niti ste dali prave argumente.
>>Pa ?to ako su mislili da ?e te neke godine biti kraj svijeta. Pa milijuni
>>drugih na svijetu su o?ekivali sva?ta, pa eto. Kome su naudili? Tebi? Ne,
>>sebi? Što te briga!
>>Da zaklju?im jer mi se neda preseravat, ljudi se dr?e biblijskih moralnih
>>na?ela, uvjereni su da je Biblija od Boga i zbog toga se i dr?e onoga ?to
>>pi?e unutra, a ja im zbog toga ni?ta ne zamjeram. Naprotiv, dr?im im palac
>>gore neka nastave. Ljudi su po?teni, moralni, pla?aju poreze, ne la?u.
>>Mislim da je to u redu i da je to i najva?nije od svega.
>
>Nisi pogledao nista od onih URL-ova koje sam ti dao, ha?

:)) Naravno da nije, jehovci ne smiju citati neprijateljsku propagandu
s neta. :))

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr

X-Ftn-To: Gervasius Twinkleminkleson

"Gervasius Twinkleminkleson"
wrote:
>I sto bi ja sad trebao? Ponavljati da je Zoran rekao >postoji staza Asam se slozio i dodao da postoji jos staza osim te jedne, pa su frcnule
>iskrice, pa se isto ponovilo s tobom, pa bi ja sad trebao vas zvati ruznim
>imenima ...? Taman posla.
>Nista lakse nego proglasiti kretena kretenom. To moze svatko. I svatko zna
>da je izbacivanje iz sebe negativnog naboja gnjeva zdravo olaksanje poput
>vrsenja nuzde. Ne bunim se ja protiv tih istina, nego protiv tvrdoglave
>ogranicenosti zbog koje se drek proglasava idealom.

Ako sam ispravno shvatio, ti kazes da postoji nekoliko mogucih
reakcija na negativnosti. Kad je Jelly rekao da idiotu treba reci da
je idiot, ti si rekao da je to mozda prirodno, ali bi se moglo i
drugacije reagirati, recimo idiotu reci nesto lijepo, ili mu ne reci
nista.
Ti si nekakvu ljigu od pseudoduhovnosti proglasio temeljnom vrlinom,
do te mjere da si cak pokusao osporavati prijevod evandjelja iz kojeg
je bilo vidljivo da je Isus smatrao isto sto i ja, dakle da postoje
dobro i zlo, i da su te dvije stvari nepomirljive, i da ce njegovo
beskompromisno svjedocenje za dobro a protiv zla nuzno unijeti razdor
na svijet. Tebi se to ne dopada, buduci da mislis da bi porast
duhovnosti nuzno imao za rezultat to da svi pretope maceve u plugove i
pocnu se voljeti i uvazavati. Naime, po toj teoriji, kad se pojavi
stvarno duhovna osoba, svi bi se odusevili, buduci da prirodno teze
dobru i duhovnosti, i odbacili sve niskosti i poceli pjevati pjesme u
slavu Bozju.
Ne moram ni pricati da je to naivna slika bez temelja u stvarnosti.
Naime, kad se pojavi istinski duhovna osoba (a nadam se da mogu Isusa
koristiti kao primjer takve osobe), ona ce trenutno doci u sukob sa
svim neduhovnim, odnosno lazno duhovnim osobama; buduci da ce govoriti
istinu, izmedju ostalog i o takvima, takav ce svakom govnu reci da je
govno, svakom licemjeru da je licemjer, svakom lazljivcu da je
lazljivac, i tome slicno. Ako pogledas evandjelje (ono pravo, a ne
onakvo kakvo bi ti htio da ono jest), vidjet ces da je Isus bio
beskompromisan, grub, nemilosrdan i krvnicki iskren, te da nije imao
nikakve tolerancije prema pogresnim vjerovanjima, nego je naprotiv
zastupnicima takvih vjerovanja prijetio ognjem paklenim i vjecitim
prokletstvom. Isus, dakle, niposto nije bio slatka duhovna dusica
kakvu si ti zelis zamisljati, zapravo, Isus je bio potpuno isti kakav
sam ja: ubitacno neugodan i kontroverzan, predmet mrznje svih gresnika
i predmet obozavanja svih pravednika. Njegova pojava je jednima bila
izvor spasa a drugima izvor osude; naime, kad su ga ugledali,
pravednici su u njemu prepoznali Boga, i tako se spasili, dok su
gresnici u njemu vidjeli laznog mesiju, ludjaka, zavodnika naroda i
slicno, i tako se odredili njemu u suprotnost - a znamo sto je
suprotnost Bogu.
Imajuci u vidu takvo stanje stvari, mogu zakljuciti da nekakve teorije
o tome da se govnu ne bi smjelo reci da je govno, nego da mu treba
reci nesto ugodno, mozda zvuce duhovno i pozitivno, ali ja se bas ne
mogu sjetiti covjeka koji bi bio velika duhovna velicina, a da bi se
tako ponasao; zapravo, sto je netko veca faca, ispada da je
nemilosrdniji prema niskostima u drugim ljudima.
S druge strane, ne vidim od kakve bi koristi bilo nekim ljudima
pokusati objasniti da grijese i da su krivo utemeljeni, kad oni svaku
kritiku dozivljavaju kao napad na svoj ego (sto ona zapravo i jest), a
svaku pohvalu kao afirmaciju svog ega i znak da cine dobro (a i tu
imaju pravo, jer nije gresnika moguce pohvaliti a da mu se ne da
podrska u njegovu grijehu). S razine logicke analize, dakle, Jelly ima
puno pravo, a ti posve grijesis.
Postoji i sofisticiraniji nacin gledanja na stvar, ali o tome tek kad
se usvoji ovaj osnovni, temeljni. Naime, moze se reci da covjek koji u
sebi utjelovljuje visoke kvalitete svijesti i Bozanske nazocnosti nece
djelovati na razini puke logicke diskriminacije, nego ce na daleko
slozeniji nacin ocitovati Bozansko na svijetu, kombinacijom razlicitih
oblika djelovanja. S jedne strane ce utjeloviti ljubav, suosjecanje,
spoznaju, vrlinu, dobro, istinu i slicne kvalitete, a s druge strane
bi upravo zbog tih kvaliteta mogao neke mrakove skratiti za glavu, kao
sto je to radio primjerice Krsna. Paradoksalno, ukoliko netko utjelovi
visi oblik ljubavi, njemu ce jako smetati stvari koje su tome
suprotnost, jednako kao sto ce mudru covjeku smetati neznanje kad ga
uoci, a covjeku razvijena ukusa kic. Netko ce se mozda sablazniti kad
kazem da ljubav prema Bogu nuzno dovodi do pojave mrznje prema
odredjenim stvarima, ali to je ocigledno. Onaj tko voli Boga ne moze
voljeti nepravdu, laz, zlocu, pakost i ostale niskosti. On ce ih
mrziti citavom dusom, a buduci da ih mrzi, jasno je da ce im se
protiviti.
To je, dakako, u totalnoj suprotnosti sa svim postulatima lazne
duhovnosti, gdje politicka korektnost i tolerancija sjede na
prijestolju koje bi po prirodi stvari trebalo pripadati Bogu, kao
temelju svega dobra. U laznoj duhovnosti je bitnije biti tolerantan
prema neistomisljenicima, nego svjedociti za dobro i istinu.
Nevjerojatno je kako su takvi glupi stavovi stekli toliko sljedbenika,
ali sad ih je gotovo nemoguce iskorijeniti, pa ce sad covjek koji
idiotu veli da je idiot biti odmah proglasen neduhovnim, i to bez
obzira na to sto ovaj drugi stvarno jest idiot - to nema veze, bez
obzira na to sto je idiot bi mu se valjda trebalo reci da je
utjelovljenje Bozje ljubavi i radosti.
Probao sam ja i to, i sto onda dobijes, dobijes sretnog i zadovoljnog
idiota koji smatra da su Bog i sveci na njegovoj strani i da vole
idiote, te da moze slobodno nastaviti raditi sve sto je prije radio i
da je to u redu.

--
Homepage: http://www.danijel.org
Books: http://www.ouroboros.hr