X-Ftn-To: Majorinc

Majorinc, Kazimir wrote:
>|To je mozda tako u slucajevima kad je lako verificirati istinitost
>|tvrdnji. U slucaju kad netko veli da je vidio Boga, to je malo veci
>|problem, tu sama tvrdnja nije toliko bitna, koliko licnost onoga tko
>|je iznosi. Ako je tip ludjak, onda je tvrdnja bezvrijedna. Suprotno
>|vazi.
>
>Tvrdnje nisu vrijedne ili bezvrijedne, nego istinite ili
>neistinite. Da li mi mozemo saznati da li su istinite ili ne, to
>je nas problem.

Nije to tako jednostavno, sto pokazuje i znanstvena metodologija. U
razlicitim znanstvenim metodama se razlicite stvari drze argumentom i
dokazom. Ako metodologijom iz matematike ides proucavati povijest,
neces napraviti nista. Dapace, vec i ako pokusas, ispast ces bedast.
Slicno tome, ako u religijsku problematiku pokusas uvesti slicne
metode, mozes jedino pokazati dubinu vlastite plitkosti. Dakle nije
pitanje je li neka tvrdnja istinita ili nije, nego kako se to moze
pokazati, i koja je vrijednost takvog argumenta.

>|>Pa
>|>dobro, ako hoces, koliko se ja sjecam, u raspravi o tome ja sam
>|>to sve lahko otklonio,
>|
>|Ja se pak sjecam da sam Te razjebao s jednom recenicom, i to tako
>|efektno da nisi nikada skuzio o cemu se radilo, premda je Domchi
>|ulozio dosta truda da Ti utrlja sol u ranu nakon sto sam Te stavio na
>|filter.
>
>Pa, moje sjecanje je sasvim suprotno, ali, kazem, mozemo uvijek
>ponoviti ...

Nema smisla, samo ponavljam, volio bih da prestanes ponavljati oborene
argumente, jer je pomalo zamorno uvijek ponovo tipkati iste, valjane
argumente protiv njih.

>|>ali molim, ako se ne mozemo sloziti kako
>|>je bilo, pa mozemo ponovo ...
>|
>|Nije potrebno, to smo sve rijesili, samo bih molio da se prestanes
>|pozivati na oborene argumente, jer cu inace biti prisiljen ponavljati
>|argumente kojim sam ih oborio, i tako ad infinitum.
>
>Pa, moje sjecanje je da sam ja sve argumente lahko oborio ...

Oborio si ih isto kao i u ovoj raspravi; zamijenis teze, napravis
nekakvu logicku pogresku, argument protivnika jednostavno izbrises iz
quota i napises "a gdje su argumenti?"... Svojedobno Ti je Romana
demonstrirala te Tvoje takticke metode, meni se ne da ponavljati isto.
Ti si u svakom slucaju diskvalificiran iz bilo kakve rasprave: nista
ne znas, namjerno lazes, a vec i sama Tvoja prisutnost na konferenciji
snizava razinu rasprave, buduci da pokusavas prisiliti ljude da se
bave Tvojom plitkom i irelevantnom osobnoscu, umjesto temama
konferencije; u valjda 99% svih poruka koje si napisao, bavio si se
samo i jedino sobom. Nije ni cudno, Bog Ti ionako nije zanimljiv.
Covjek bi se pitao, koji kurac uopce radis ovdje? Drzi se lista na
temu matematike, ili neceg slicnog, u sto se mozda i razumijes.

>Dakle, slozio si se sa mojom osnovnom tezom. Intelektualna
>spoznaja moze biti bolja od iskustva.

Opet lazes. Tvoja osnovna teza je glasila da intelektualna spoznaja
moze biti bolja od iskustva. Ti nikada nisi naveo niti jedan argument
za takvu nebulozu, pa se nitko pametan s tim naravno nije ni slozio.
Naprotiv, Ti si naveo argument u prilog mojoj tezi, da je temelj bilo
kakve spoznaje iskustvo, a da je promisljeno iskustvo koje sacinjava
misaoni sustav bolje od pukog iskustva koje nije na takav nacin
promisljeno. S tim sam se ja dakako slozio, buduci da je to istina,
ali to nema ama bas nikakve veze s onim sto si Ti pokusao podvaliti, a
osim toga si napravio zamjenu teza i time sebe razotkrio kao
muljatora.

>Pa, procitaj to ponovo sto
>si napisao: 'Onaj koji ima uvid u predmet iskustva (ali ne
>njegovog -K.M.) moze nadici neposrednog iskusitelja.'

Ma daj Ti malo bolje pogledaj sto znaci imati uvid u predmet iskustva.
Predmet iskustva su recimo zenski spolni organi. Uvid u taj predmet
ima svaka zena, ali njen je uvid rijetko promisljen, odnosno posebno
dubok. Ginekolog takodjer ima uvid u predmet iskustva, samo sto je
njegov uvid zasnovan na boljem promatranju, razumijevanju
funkcioniranja i tome slicnom. Istina je da zena ima iskustvo iz prvog
lica, pa se zbog toga ginekolog i konzultira s zenom i od nje trazi
povratne informacije, tako da je dakako takvo iskustvo bitno, a dio
ginekoloske znanosti je utemeljen i na takvim iskustvima, zajedno s
objektivnim opazanjem. Iskustvo zene je dakle utkano u same principe
ginekologije, koja se na njega u velikoj mjeri oslanja; odnosno, ne
mozes biti ginekolog ako ti iskustvo zene s njenim spolnim organima
nije jako bitna stvar u praksi. Isto tako, ako si ginekolog onda
cijelo radno vrijeme prckas po zenskim spolnim organima i tako s njima
imas jako veliko prakticno iskustvo; odnosno, ginekolog _jest_
neposredni iskusitelj.
Drugi primjer je bio Eiffelov toranj. Turisticki vodic koji radi na
tornju ima iskustvo s tornjem, a arhitekt recimo nema. Arhitekt ima
iskustvo s geometrijom sila koja je temelj izgradnje takvih objekata.
Zbog toga on ima nacelnu ideju o konstrukciji tornja, zbog toga sto
toranj predstavlja samo specificni slucaj odredjene tehnike
graditeljstva. On dakle nema iskustvo samog tornja, nego iskustvo
dubljeg nacela na kojem toranj pociva. Ipak, ako taj arhitekt ne
dobije u ruke barem fotografiju, ili nacrt Eiffelovog tornja, svaki
turisticki vodic ce doista o tornju znati daleko vise od njega, bez
obzira na to sto se ovaj bolje kuzi u statiku. Naime, ako ne vidi
specificni slucaj, njegovo znanje ostaje u sferi apstrakcije. Ako pak
ima uvid u barem fotografiju tornja, on vec i time ima iskustvo
predmeta, a tada njegova prednost pred turistickim vodicem dolazi do
izrazaja, buduci da ce on na temelju cak i malog opazanja predmeta
uspjeti izvuci daleko vise zakljucaka o predmetu. Ipak, ako je nekakav
potporanj tornja na nekom mjestu ostecen, to ce turisticki vodic
daleko prije uociti, jer njegovo iskustvo tornja puno znaci upravo u
tom pogledu. Dakle u nekim aspektima je iskustvo turistickog vodica
relevantnije od iskustva arhitekta, i obratno. Ipak, i ovdje imamo
posla sa primjerom koji pokazuje da manje iskustva, ako je dobro
promisljeno, moze dati bolji uvid od vise iskustva, koje ne tvori
sustav.
Nigdje, dakle, nisi naveo primjer za ono sto tvrdis da jesi, dakle da
pukim intelektualiziranjem mozes nadomjestiti iskustvo, odnosno, da
mozes o Bogu pricati bez da imas ikakvog neposrednog uvida u Njega.
Osim toga, primjer s arhitektom nije valjan; Bog, naime, nije
specificni slucaj nicega sto bi Tebi vec bilo poznato i s cim imas
iskustva, pa bi Ti takvo iskustvo pomoglo. Ti jednostavno ne znas niti
o cemu bi se radilo, a kamo li dalje. Ovo sam toliko puta dokazao, s
toliko argumenata, da mi ih je cisto dosadno ponavljati, buduci da ih
nisi ni ogrebao nicime, osim sto volis ponavljati "porazio sam ti
argumente", kao da je to nekakva zamjena za stvarnu argumentaciju.
Takav "argument" je obicna demagogija, laganje i muljanje, koje je
Tebi svojstveno, buduci da si ta vrsta mraka.

>U ovoj situaciji, onaj koji ima uvid u, recimo, Bibliju, moze
>vise znati od mistika.

To je u cijelosti pogresno. Naime, onaj tko ima uvid u Bibliju moze
kompetentno raspravljati o Bibliji. Isto tako moze raspravljati i o
biblijskom vidjenju Boga. On, s druge strane, na temelju toga ne moze
znati postoji li uopce Bog, jer bez iskustva Boga ostaje u sferi
nagadjanja je li to bilo stvarno tako, ili se nekome nesto ucinilo,
ili su to pisali ludjaci. Mistik, pak, ima uvid u Boga. On samim time
nece imati uvid u Bibliju, ali buduci da objekt iskustva nije Biblija,
nego Bog, jasno je da ce on u raspravi o Bogu imati daleko vise za
reci nego netko drugi; mozda i daleko vise nego sami autori Biblije.

>I to je upravo ono o cemu mi diskutiramo.
>Cemu onda svo to zescenje s tvoje strane i tolike pisanije...

Zbog toga sto su takve izjave neizmjerno sporne. Pa pogledaj samo koja
je to glupost: da netko tko je procitao Bibliju moze vise znati o Bogu
od nekoga tko je Boga vidio. To je doslovno kao da kazes da netko tko
je jednom vidio sliku kruha moze vise znati o kruhu nego onaj tko ga
jede svaki dan. Nevjerojatna glupost. Pa nije Bog nesto o cemu bi
mogao imati bilo kakvo znanje, ako to znanje ne dolazi od Njega samog,
jer se radi o temeljnoj stvarnosti. U nju ili imas uvid, ili nemas.
Ako nemas uvid, onda nemas sto za reci. Ako pak imas uvid, onda imas
sto za reci, a ovisno o stupnju promisljenosti tog iskustva ono sto
ces reci ce biti vise ili manje kvalitetno. Nekakav spis tu je
marginalno koristan, jer bez iskustva uopce ne mozes znati je li spis
autentican, odnosno bavi li se pravim Bogom ili nekom izmisljotinom,
tako da poznavanje spisa ne jamci nikakav stupanj tocnosti u
promisljanju Boga.
Eto, to je sve sto se ima na tu temu reci. A "tolike pisanije" su
ovdje zato da pokazem ljudima sto Ti to radis, jer si Ti ona vrsta
zla, koja potiho truje um i dusu ljudi, jer vecina nije u stanju
prepoznavati Tvoje sofizme, pa koliko god da im Tvoje pisanje
izgledalo plitko i glupo, uvijek ostaje nekakav trag sumnje, buduci da
nisu sasvim shvatili gdje tocno grijesis. Tebe treba poraziti u
otvorenoj raspravi, i uvijek Te ponovo suocavati s porazom, jer ako se
to ne ucini, Ti ces, lazljivac kakav jesi, nastaviti koristiti sve
porazene argumente, i neprestano ih ponavljati, po onoj taktici da laz
koja se puno puta ponovi postaje istina. Da si meni na bilo kojoj od
mojih mailing listi pisao takve stvari, vec bih Te zbog takvog oblika
laganja izbacio, ali ovdje ostaje jedino da Tvoje pizdarije
raskrinkam.
Doduse, bolje rjesenje bi bilo da Te se u cijelosti ignorira, odnosno
da Te svi stave u killfile, jer vec i samo odgovaranje Tebi radi Tebi
u prilog, buduci da se time spusta razina rasprave na plitkost u kojoj
se Ti dobro snalazis. Recimo, ovakva razglabanja o logici su doduse
nesto sto ja znam raditi, samo sto vec i samim time stvari ostaju u
takvoj jednoj niskoj sferi, gdje je cak i jednostavne, ocigledne
stvari potrebno deset puta ponoviti i nacrtati flomasterima u boji,
kao da razgovaram s totalnim debilima. Zapravo, kad malo promislim, to
bi stvarno mogao biti slucaj.

--
Homepage: http://www.danijel.org

"\"SLAP\"" wrote:

Sad sam malo bolje pogledao ovaj tekst, i u svim dijelovima u kojima
se spominje netko o kome nesto znam, mogao sam naci grube netocnosti:

>JON LENON: Krscanstvo ce nestati.Vremenom cemo mi postati popularniji od
>Krista.

Lennon to _nije_ rekao. On je u jednom interviewu rekao da su Beatlesi
popularniji od Krista. Na to se digla citava frka od strane krscanskih
budala koje su se odmah nasle na ulicama s transparentima. To, sto je
Lennon pokusavao objasniti da niti misli, a niti je rekao, da su
Beatlesi _bolji_ od Krista, nego samo popularniji, a sto je fakat bilo
istina ili blizu istini, ovih se nije previse dojmilo, jer su njihove
glave previse prazne da bi skuzili neke takve finese. Ova gore
recenica izgleda kao petnaesta instanca u igri pokvarenog telefona,
gdje je krscanin krscaninu prepricavao nesto sto mu je rekao netko tko
je cuo od nekoga tko je krivo shvatio.

>FREDDY MERCURY: Mi zelimo da ljude sokiramo i da budemo gnusni.

Mercury se obicno bavio sablaznjavanjem ljudi, to je istina, ali je
bio nenadmasni genijalac, njegove stvari je na koncertu uspijevao
koliko-toliko dobro otpjevati jedino George Michael.

>"Ti si bespomocan protiv zlih,protiv sviranja unatrag"
>Grupa Cindy Lauper/song She bop

Kao prvo, Cindy Lauper nije grupa nego pjevacica. Kao drugo, "She bop"
je doslovno genijalna stvar, njeno najbolje djelo, u kojem radi s jako
finim i mocnim mentalom. Ako je to sotonizam, ja glasam za njega.
Nikad nisam cuo niti jednu jedinu krscansku "duhovnu" pjesmu koja bi
imala i 10% toliko snage i profinjene moci.
Dakle, fakat se zakopaj u rupu medju govna, ovom bljuzgom si nadmasio
sam sebe. Bojim se i pomisliti koliko govana ima u dijelu posta koji
ne mogu komentirati jednostavno zato sto se ne razumijem u spomenute
bendove.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Zoran Dzelajlija

Zoran Dzelajlija wrote:
>"\"SLAP\"" wrote:
>> "Ti si bespomocan protiv zlih,protiv sviranja unatrag"
>> Grupa Cindy Lauper/song She bop
>
>KUD Idijoti - Glupost je neunistiva.

Ma meni se cini da su upravo krscani najjace sotonino sredstvo u borbi
protiv Isusa. Naime svojom uzasnom gluposcu oni sluze kao sredstvo
odvracanja svih pametnih ljudi od toga da cak i pogledaju novi zavjet
i osobno se uvjere o cemu se radi; kad vide kakvi se to kreteni lijepe
na Isusa i Bibliju kao muhe na govno, nece ici probati to govno da mu
vide okus, nego ce otici drugdje. Mislim da je upravo licemjerje i
blesavoca krscana glavni razlog bujanja svih mogucih alternativnih
sljedbi; krscani su se svima toliko zgadili da ce prije ici u
sotoniste nego medju njih. To je velika steta, buduci da je novi
zavjet stvarno jako kvalitetan materijal.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Majorinc

Majorinc, Kazimir wrote:
>|Osim toga, ako nisi znao, u svakoj raspravi je nuzno utvrditi uvjete
>|mogucnosti rasprave. Dio toga se sastoji u definiranju predmeta
>|rasprave, kao i kompetencije sudionika u raspravi.
>
>Pa, ovo prvo, definiranje predmeta rasprave bi bilo jako dobro,
>samo se to rijetko dogadja u neobaveznim raspravama.
>Kompetencije su vec nesto drugo, to je sasvim nebitno, o tome
>smo vec vise puta govorili. Tvrdnje su ili istinite ili nisu,
>bez obzira tko ih izrekao.

To je mozda tako u slucajevima kad je lako verificirati istinitost
tvrdnji. U slucaju kad netko veli da je vidio Boga, to je malo veci
problem, tu sama tvrdnja nije toliko bitna, koliko licnost onoga tko
je iznosi. Ako je tip ludjak, onda je tvrdnja bezvrijedna. Suprotno
vazi.

>|A sto si Ti pokusavao prodati? Foru da je ginekolog teoreticar. Kao,
>|ginekolog zenu i njene spolne organe nikad nije vidio; ne zna postoje
>|li uopce, a kamo li kako izgledaju. I takav bi "ginekolog", po Tebi,
>|predstavljao doseg misaone spoznaje i bio bi veci strucnjak za zensku
>|anatomiju od zene.
>
>Ginekolog nema iskustvo bola jajnika, iskustvo nelagodnosti
>uslijed poremecenog lucenja hormona u menopauzi, iskustvo
>frigidnosti itd. On je samo vidio ljude koji imaju to iskustvo.

Tocno; analogno, mistik nije Bog, ali je Boga vidio i jako ga dobro
poznaje.

>I zna sto je na stvari, bolje od njih samih koji imaju to
>iskustvo.

Sad je upitno ima li mistik bolje iskustvo Boga nego Bog sam, ali
hajdemo reci da je u njega jako dobro upucen. :)

>Otkud sad iznenada poticanje tog starog problema, ad hominem?

Ti si ga izvadio, s onim svojim famoznim podmetanjem na temu rubrike
"kakav je KM". Pozadina tog podmetanja je upravo to.

>Pa
>dobro, ako hoces, koliko se ja sjecam, u raspravi o tome ja sam
>to sve lahko otklonio,

Ja se pak sjecam da sam Te razjebao s jednom recenicom, i to tako
efektno da nisi nikada skuzio o cemu se radilo, premda je Domchi
ulozio dosta truda da Ti utrlja sol u ranu nakon sto sam Te stavio na
filter.

>ali molim, ako se ne mozemo sloziti kako
>je bilo, pa mozemo ponovo ...

Nije potrebno, to smo sve rijesili, samo bih molio da se prestanes
pozivati na oborene argumente, jer cu inace biti prisiljen ponavljati
argumente kojim sam ih oborio, i tako ad infinitum.

>|Slijedi dakle zakljucak da procjene Tvoje osobnosti mogu biti posve
>|valjane kao konkluzije, i mogu se koristiti kao premise u daljnjim
>|logickim procesima;
>
>Tocno, zaista mogu, to smo se i prije bili slozili, ali samo u
>okviru rasprave kojoj sam predmet ja, a ne npr pitanje 'iskustvo
>ili intelekt'.

Upravo toj raspravi, "iskustvo ili intelekt", si upravo Ti povod, a
imajuci to u vidu ovu Tvoju recenicu mozemo protumaciti jedino kao
pokusaj zamjene teza. Dakle opet lovis u mutnom.

>|sustavno, iz cega pak slijedi da postoji svjesna namjera, a takva
>|namjera tesko da moze biti spojiva s moralnom i cestitom licnoscu.
>
>Pa, evo, to je primjer onoga o cemu ti govoris. Iznio si svoje
>vidjenje moje licnosti, OK. Ja se, kao i obicno, necu upustati u
>komentiranje.

Naprotiv, Ti si jedino takve stvari u stanju komentirati, i to jedino
cinis. Kad se god pojavi nekakva mogucnost, Ti stvari skreces u smjeru
sebe. Mora da Ti je ego gadno sjeban kad se moras dovijati takvim
bedastocama.

>Ali sto sad?

Sto sad, pa nista. Ni o cemu pametnom se s Tobom ne moze razgovarati
zato sto si ogranicen u dosezima, pa se svaki razgovor mora baviti
primarno ukazivanjem na Tvoja ogranicenja, jer se u protivnom razmases
i napravis nekakav lanac neutemeljenih teza koje pokusavas plasirati
zdravo za gotovo, pa neka mi s njima polemiziramo. Recimo, velis da
Bog mora biti takav ili takav, i sad sto, normalno da ce Te ljudi
pitati odakle Ti to. Buduci da tu nemas sto za reci, upadas s
doskocicama tipa "aha, jos priloga za rubriku...". Tako pokusavas
stvoriti dojam da se ljudi Tobom bave. Meni se pak cini da nije
pretjerano laskavo kad se ljudi nekim na taj nacin bave; recimo, ljudi
se bave i vodenim kozicama kad od njih boluju, pa to opet virusima ne
bi trebalo previse laskati. Bavio bih se ja i zoharima da ih slucajno
imam u stanu. Kad mi pauk splete mrezu na stolu, bavim se i njime.
Tako da to sto se moram Tobom baviti i nije neki posebni cool.
Ti si problem, zbog toga sto si uvjezban u muljanju. Svaka replika
koju plasiras je neka vrsta vrdanja, najcesce zamjenom teza, kojom
skreces raspravu sa stvarnog problema u nesto sto najcesce ili nije
sporno, ili nema ni sa cim veze. Zbog toga ljudi kuze da seres, ali
dosta rijetko mogu skuziti gdje tocno.

>Ako pokusas to sto si nabrojao (zlonamjernost, kompetencija)
>iskoristiti kao argument za istinitost/neistinitost mojih
>tvrdnji, onda vec cinis tipicnu 'ad hominem' logicku pogresku.

Ne, to mi nije potrebno, ja imam i jace oruzje. Ja Tvoju zlonamjernost
i nedostatak kompetencije koristim za to da vec u pocetku zakljucim da
Ti po pitanju Boga i religije jednostavno nemas sto za reci. Tvoje
misljenje je irelevantno, neinformirano, nestrucno i bespredmetno.
Zbog toga jednostavno nisi u stanju imati argumente na koje bih ja
eventualno trebao odgovarati nekakvim argumentima, bili oni ad hominem
ili ne.

>A sto se originalnog problema tice - moze li onaj koji nije imao
>iskustvo boga bolje razumjeti boga od onoga koji je imao, jos
>uvijek ti stoji -

Uocimo da pises Bog malim slovom.
Kad smo to konstatirali, mozemo uociti jos jednu podvalu, naime ja sam
sve Tvoje teze opovrgnuo, a Ti si moje pokusao opovrci nevaljanim
argumentima, odnosno zamjenama teza, sto sam vec argumentirao, a
argumente nisi niti dotakao. Dakle Ti si u poziciji da moras nesto
dokazivati, ja sam svoje dokazao.

>Moze li onaj koji nije imao iskustvo frigidnosti, Eiffelovog
>tornja, raka pluca, uzimanja heroina itd. bolje razumjeti
>frigidnost, Eiffelov toranj, rak pluca, djelovanje heroina itd.
>od onoga koji ima to iskustvo?

To smo vec rijesili. Moze, ako ima uvid u predmet iskustva koji po
svojoj kvaliteti nadilazi uvid neposrednog iskusitelja. Dakle, onaj
tko ima dobar scanner i doktorirao je medicinu ce po svoj prilici o
raku pluca znati vise od onoga tko od njega boluje, ali samo zato sto
je njegov uvid u rak pluca dublji i promisljeniji. Onaj, pak, tko niti
ima rak pluca, a niti zna sto bi to bilo, a osim toga mu je sporno
postoji li rak pluca uopce, ili ne, on ne moze o tome imati nikakav
relevantan stav, on je obicna budala i nista ne zna. Takva budala si
Ti, a osim sto si budala, takodjer si i lazac, QED.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: "SLAP"

"\"SLAP\"" wrote:

>Upadljivo je da se klevetnici Boga bez izuzetka okomljuju na
>Krista,krscansku religiju, druge religije i njihovi nosioci ne spominju se.
>Protivnik Bozji zna veoma dobro da se je jedino Krist uzdigao da demonskoj
>napasti stane na kraj,da je Kristovo kraljevstvo u prodoru na Zemlju kao sto
>je i obecao,a da su ostala religijska obecanja samo slatke price koje
>demonsko i podrzava.

Mislim, jest da sam vec ustanovio koji su Ti dosezi, ali jos me uvijek
imas kapaciteta zapanjiti.
Nije ni cudno da vlada misljenje da je raj mjesto u kojem hrpa
dosadnih tipova svira harfu i senilne jumferice igraju tombolu, a da
je u paklu prava skvadra.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Majorinc

Majorinc, Kazimir wrote:
>Da, to je stvarno upravo nevjerovatno egoisticno i oholo,

Ni upola toliko egoisticno i oholo kao tvrdnja da temelj stvarnosti
nije zanimljiv ili je nesavrsen.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Melancholix

Melancholix wrote:
>Letters on Yoga, treba stajati Lights on Yoga.

Nije krivo napisano, i to nije mala knjizica nego velika biblioteka
knjiga.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Majorinc

Majorinc, Kazimir wrote:
>Ja? Pa, kazem, ja nisam sam sebi predmet diskusije, a ovo je,
>eto, prilog 'Sta je zapravo Kazimir.'

Umjesto da se bavis time da nesto saznas, Ti se bavis dokazivanjem da
ovakav kakav jesi, dakle neznalica, mozes pricati o predmetu svog
neznanja.
Nekakva tematska rasprava s Tobom nije moguca, buduci da nemas sto
pametno za reci. Naime, razgovori o Bogu se mogu svesti na pricanje
onih koji imaju iskustva, i pokusaje onih drugih da iskustvo steknu.
Sve ostalo nisu razgovori o Bogu, nego razgovori o nekakvoj zabludi
kojom se bave oni koji ne znaju sto bi Bog uopce trebao biti.

Osim toga, ako nisi znao, u svakoj raspravi je nuzno utvrditi uvjete
mogucnosti rasprave. Dio toga se sastoji u definiranju predmeta
rasprave, kao i kompetencije sudionika u raspravi.
U svim primjerima koje smo navodili Ti si smisljeno lagao, odnosno
navodio ljude na pogresne zakljucke. Buduci da vecina nije toliko
pazljiva, pretpostavljam da im je to moglo promaci. Recimo, Ti
pokusavas reci da je ginekolog kompetentniji za zenske spolne organe
od zene. Moguce. Ali, to uopce nije odgovor na moju tezu, nego
argument njoj u prilog, buduci da je ginekolog po definiciji strucnjak
za zensku seksualnu anatomiju, i da s njom ima prakticno iskustvo, kao
i teoretsko znanje utemeljeno na opazanju stvarnosti zenske anatomije.
Dakle, i zena i ginekolog imaju neposredno iskustvo zenskih spolnih
organa, samo sto se ginekolog time detaljnije bavio od vecine zena.
Prevedeno na primjer religije, zena je Bog a ginekolog je mistik koji
ima neposredno prakticno iskustvo Boga. Njegovo znanje o Bogu se
nikako ne svodi na hipotetska promisljanja u kojima je upitno i samo
Bozje postojanje, nego je, osim sto je neposredno i iskustveno,
takodjer i analiticno i promisljeno, tako da osim opazanja ima i
teoretski sustav koji tumaci opazanje. Dakle ginekolog u tom slucaju
predstavlja mistika koji je dovoljno intelektualno mocan da od
opazanja sastavi filozofski sustav.

A sto si Ti pokusavao prodati? Foru da je ginekolog teoreticar. Kao,
ginekolog zenu i njene spolne organe nikad nije vidio; ne zna postoje
li uopce, a kamo li kako izgledaju. I takav bi "ginekolog", po Tebi,
predstavljao doseg misaone spoznaje i bio bi veci strucnjak za zensku
anatomiju od zene.

E sad, ocito je kako se tu radi o pokusaju podvale, i to ne slucajnom,
nego namjernom, jer si na nekoliko primjera pokusao isfurati istu
pizdariju, odnosno, u situaciji u kojoj napravim ilustraciju iz koje
slijedi besmislenost Tvojih teza, Ti pokusavas stvoriti privid da
analogija ne vazi, i to tako sto napravis varijaciju primjera u kojoj
navedes dva covjeka s iskustvom predmeta, s tim da jedan ima teoretski
sustav kojim tumaci opazanje a drugi nema, i onda velis da je bolje
imati teoretski sustav nego puko opazanje bez sustava.
To nitko ne osporava, samo sto nije pitanje je li bolje imati opazanje
sa ili bez sustava, nego je li bolje imati sustav sa ili bez opazanja.
Nisam primjetio da si igdje naveo primjer toga, dakle da je misaona
aktivnost bez predmeta bolja od misaone aktivnosti na temelju
predmeta. Umjesto toga, bavio si se dodatnim muljanjem i skretanjem
toka rasprave, uvodeci ponovo, na mala vrata, vec davno oborenu tezu o
ad hominem argumentu, po kojoj bi svaki zakljucak o osobi raspravljaca
znacio nedostatak argumenata u raspravi, potpuno "zaboravljajuci" svoj
davni poraz u raspravi u kojoj smo Ti ja i Domchi dokazali da je ad
hominem u stvari nesto drugo. Da se prisjetimo: ako meni netko veli da
mi argument ne stoji, a ja njemu velim da mu je mama kurva, onda je to
argumentum ad hominem, odnosno logicka pogreska. Ako, pak, netko
napravi logicku pogresku u dokazu, a ja mu na to ukazem, te mu jos
zbog naravi greske kazem da je obicna budala, onda to nije ad hominem
logicka pogreska, nego valjan logicki zakljucak koji sasvim korektno
slijedi iz premisa, dakle ako pametni ljudi misle na logicki dosljedan
nacin, a suprotnost pametnome je budala, a ovaj misli na logicki
nedosljedan nacin, onda slijedi da je on budala, a to sto se zakljucak
dotice njegove osobe, to je posve nebitno za tocnost zakljucka. I
sudska osuda lopova je po tome ad hominem, a zatvorska kazna je valjda
ad baculum, dok je odluka porote ad consensu gentium.
Slijedi dakle zakljucak da procjene Tvoje osobnosti mogu biti posve
valjane kao konkluzije, i mogu se koristiti kao premise u daljnjim
logickim procesima; naime, ako ustanovimo da si nekompetentan za
raspravu, a Ti valjane zakljucke ne prihvacas nego ih izvrces, onda
mozemo daljnjim procesom zakljucivanja doci i do toga da si vjerojatno
zlonamjeran, odnosno da iza nebuloza koje pises stoji nekakva namjera
koju niti teoretski nije moguce oznaciti kao dobru, odnosno
konstruktivnu. Svaka daljnja ilustracija Tvoje osobe predstavlja nesto
sto je u domeni pjesnicke slobode pojedinih sudionika, ali ostaje vrlo
jasna cinjenica da svojim pisanjem stvaras lazne dojmove i to
sustavno, iz cega pak slijedi da postoji svjesna namjera, a takva
namjera tesko da moze biti spojiva s moralnom i cestitom licnoscu.

(za neupucene: ovo je ona vrsta analize koju mi se obicno ne da pisati
svaki put, pa obicno nekome velim da je idiot i stavim ga u killfile)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.hinet.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>>:) Da Te malo citiram: "Pa kaj to nije ocito?" :)
>>Naime, jedna bitna poanta zen razmisljanja je upravo direktnost,
>>spontanost i prirodnost, u smislu sklada sa stvarnoscu. Dio toga je
>>beskompromisnost i neustrasivost. Pa si na temelju toga mozes
>>deducirati kakvim se promisljanjima to bavi Ratko. :))
>
>Tko? Ja? Mislis valjda na zen?

Ma ne, mislio sam na promisljanja tipa da treba imati muda nesto
napraviti. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Melancholix

Melancholix wrote:
>Zar ne znash da ima boljih od tebe koji objashnjavaju
>ne trazheci zasluge. Npr. dr. Rudolf Steiner.

Citaj onda Steinera.

--
Homepage: http://www.danijel.org