Ratko Jakopec wrote:
> On Fri, 10 Apr 2009 10:03:42 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> To ti sve skupa jako dobro zvuči na papiru, ali vrag je u detaljima.
>> Recimo mi sad u Hrvatskoj imamo dojam da smo u kapitalizmu ali činjenica
>> je da smo zapravo prikopčani na globalnu ekonomiju u funkciji slugu i
>> potrošača tuđih proizvoda. To je stvarni opis našeg stanja, a ne da smo
>> u kapitalizmu.
>
> To je tocno, samo je sad pitanje tko je odgovoran za to stanje.
>
> O privatizaciji se prica kao o elementarnoj nepogodi. Pa zasto u Austriji
> nije bilo privatizacije. Pa zato sto nije bilo nacionalizacije. A zna se
> tko je kod nas napravio nacionalizaciju. Pa valjda je i on onda nesto kriv
> za probleme denacionalizacije.
>
> Jugoslavije se je isto tako raspala jer ju je netko prije sastavio. Pa
> valjda je i taj koji je sastavljao Jugoslaviju nesto kriv za njen raspad, a
> ne samo oni koji su ju neprosredno raspadali.

Imam dojam da ti smatraš da je komunizam sam po sebi nekakvo ogromno
zlo, a meni se zapravo čini da su komunizam i tržišna ekonomija u svojih
nekoliko derivata zapravo oblici grananja zapadne modernističke ideje,
isto kao što su to nacizam i staljinizam, ili kapitalizam nordijskog
tipa i kapitalizam američkog tipa. Komunizam je primjer tehnološke
civilizacije zapadnog tipa koji je drugačije postavio prioritete. To da
je komunizam bankrotirao je istina, ali i kapitalizam ja hrpu puta
bankrotirao, recimo Amerika je potpuno propala tridesetih godina pa su
morali napraviti new deal i restrukturirati stvar iz pepela. Sad je opet
na vidiku nešto slično. Fora je u sljedećem: komunizam je kulturno,
tehnološki i civilizacijski gledano posve usporediv sa demokracijom
američkog tipa, jer su rezultati bili sasvim usporedivi jako dugo
vremena; i jedni i drugi su imali svemirske letjelice, ogromne
teleskope, mlazne avione, nuklearnu tehnologiju i vrhunsku znanost.
Sukob među njima je objašnjiv narcisoidnošću malih razlika; suprotnost
nisu oni jedan drugome, nego su oni zajedno suprotnost primitivnim
plemenima u Africi i Amazoni, u usporedbi s kojima i jedni i drugi
izgledaju kao vanzemaljske civilizacije. Dakle i jedno i drugo su
ogranci zapadne modernističke misli, koje se razlikuju u nekim
postavljenim prioritetima, a problem je nastao kad su ljudi pokušali
potrgati jednu od te dvije civilizacije i nasilno ju preustrojiti u onu
drugu, umjesto da se drže nekog razumnijeg procesa. Da se Amerika morala
preustrojiti s kapitalizma na komunizam, ne vjerujem da bi to prošlo
bolje od ove naše pljačke s privatizacijom. Kad god na silu potrgaš fine
mehanizme koji tvore jedno sofisticirano društvo, rezultat će prije
naginjati anarhiji i kriminalu nego bezbolnoj nadogradnji postojećeg
sustava. A to da je komunizam inferioran zato što su ljudi u komunizmu
vozili lošije aute, to je istina, ali je istina i da je kapitalizam
inferioran zato što je u njemu školski sustav kurac i ljudi u Americi su
bogati imbecili. Ti sustavi dakle različito prolaze po različitim
kriterijima zato što su prioriteti bili drugačiji.

--
http://www.danijel.org/

vib wrote:
>> Ma da, a zasto se to nije dogodilo u Belgiji. Pa zato sto u Belgiji nije
>> bilo nacionalizacije, a zna se tko je kriv za nacionalizaciju. Pa valjda je
>> za takvo stanje stvari i on nesto kriv.
>>
>
> ma da, a tko je kriv za nacionalizaciju? tko je kriv sto se uopce
> pojavio komunizam, boljsevizam itd?
> sta ces sad zakljuciti? Isus Krist je kriv, ili Marx ili takav neki
> briljatni logicki zakljucak...
> naravno da je kapitalizam 'kriv' sto se pojavio komunizam pa tako i
> nacionalizacija skup s njim- ako vec trazis 'krivca' ne mozes stati na
> pola puta.
> to je samo jedan primjer glupog i povrsnog 'razmisljanja' kojim se
> ovdje razbacujete (mislim ti i Turina).
> Turina je malo vise nabrijan na antiglobalisticku propagandu a ti na
> neoliberalnu- antikomunisticku.

:)))))))


--
http://www.danijel.org/

mario.kucan@hotmail.com wrote:
> On 10 tra, 10:18, Danijel Turina wrote:
>> mario.ku...@hotmail.com wrote:
>>> Ako prihvatimo činjenicu da Bog postoji, koji je ujedno svemoguć i
>>> dobar, onda tu dolazimo do kontradikcije, jer zlo postoji.
>> Kontradikcija postoji samo ako zaboraviš da postoji slobodna volja,
>> kojom neko biće može odbaciti Boga koji je svemoguć i dobar, i radije si
>> napraviti svijet na kojem nema Boga.
>>
>>> Kako može
>>> Bog biti svemoguć i dobar, a ipak dopustiti sve zlo koje se događa?
>> Daj si pročitaj neku knjigu o teologiji, ovo ti spada u same osnove.
>> Naime ako Bog daje slobodnu volju bićima, onda on nije vladar stvarnosti
>> nego samo jedan od mogućih izbora koji su stavljeni pred bića, i nema
>> prevelikog utjecaja na ono što se dešava. Fora sa svemoći je da svemoćno
>> biće koje je unutar sebe dosljedno nužno može ograničiti svoju svemoć
>> vlastitim voljnim činom i biti vezano tom odlukom.
>
> Ona gore pitanja su retoričke naravi kojima je svrha samo da približe
> malo tok mojih misli i prva pitanja koja će si svatko postaviti kad
> počne razmišljati o nastanku zla. Jasno mi je da ljudi imaju slobodnu
> volju i jasno mi je da nam je Bog dao mogućnost biranja. Ono što ne
> shvaćam jest zašto je naš svijet takav kakav jest i zašto u njemu ima
> zla? Zar smo se toliko odmakli od Boga i kako je uopće došlo do
> odmicanja od Boga?

To ti je po sljedećem principu. Vrag pita Boga: "imam li ja slobodu
birati", Bog mu veli "imaš". Vrag pita: "imam li slobodu birati ono što
je različito od tebe i tvoje volje, i pokušati stvoriti nešto bolje od
onoga što si ti napravio, po svojim idejama?". Bog veli "imaš", i samim
time nastaje mogućnost svjetova, bića i stvari koji su različiti od
Boga, čak do potpune suprotnosti u volji i naravi. Vrag pita: "imaju li
i druga bića pravo birati i sudjelovati u mojoj viziji idealnog
svijeta". Bog veli "imaju". I tako nastanu i pakao i ovaj svijet. Tko
voli, nek izvoli. Dakle sve to jako dobro može postojati i funkcionirati
po totalno sotonskim principima unatoč tome što postoji Bog koji je
vrhovno i savršeno dobro.

> Ako krenemo od nekih početaka i uzmemo u obzir da se djeca rađaju
> čista, te bez grijeha,

Već tu ti je premisa kriva. Prazna ploča nije savršenstvo.

>>> Negdje sam pročitao da hladnoća ne postoji, nego da je hladnoća samo
>>> nedostatak topline, da mrak također ne postoji i da je mrak samo
>>> produkt nedostatka svijetla. Prema tome zlo bi trebalo biti samo
>>> nedostatak dobra u čovjeku, odnosno kad čovjek odbaci Boga u sebi,
>>> nastaje zlo.
>> To tako izgleda u trivijalnim slučajevima. U praksi, netko odbaci dobro
>> u jednom aspektu a drži ga se u drugom, i onda imaš situaciju da pomoću
>> jednog dobra zbog zablude napada drugo dobro, tako da se dobro međusobno
>> poništava i rezultat bude zlo. Vrlo rijetko je zlo rezultat čisto
>> negativnih sila. Uglavnom se radi o kombinacijama neke pozitivne sile i
>> zablude, gdje dobra sila zlu daje moć a zabluda izopačuje stvari tako da
>> se dobru silu može utrošiti u zle svrhe.
>
> Možeš li još malo dublje ući u zabludu i kako dobra sila može dati moć
> zlu? Ne razumijem u potpunosti što misliš kad kažeš da zabluda može
> izokrenuti stvari i dobru silu utrošiti u zle svrhe? Može neki primjer
> iz života?

Pa jednostavno, samo pogledaj reklame. Svi prezentiraju sve kao nešto
dobro, kao nešto pozitivno, i ako popušiš foru misliš da radiš nešto
dobro za dobre ciljeve a zapravo radiš sranje. Pogledaj si nacistički
propagandni film "trijumf volje", pa ćeš vidjeti na što mislim. Radi se
o tome da je sve prezentirano kao pozitivno - ljubav, mir, domovina,
ljepota, sklad, veličanstvenost. U ime tih pozitivnih kvaliteta radila
su se totalna sranja. Nije Hitler zaludio milijune zlom, nego mješavinom
dobra i zablude. Nije sama udica ono što je opasno za ribu, nego udica
koja izgleda kao crv.

> To stoji, ali dali to onda znači da se djeca rađaju čista?

Ne. Rađaju se prazna. Čistoća je bitno više od praznine, čistoća je
svjesno odabrani i održavani dobar sadržaj.

> Da li bebe ne
> posjeduju ljubav prema majci čim se rode, ili se samo radi o nagonu
> jer je majka izvor hrane? Ako je riječ o ljubavi, nije li ipak onda to
> prva karakteristika tog novog bića?

Nema ti tu ljubavi, sposobnost za ljubav ljudi zapravo razvijaju u
fazama, a neki ju nikad ne razviju. Za svašta možeš reći da je ljubav,
ali većina toga su nagoni, želja za zaštitom, hranom, kasnije
razmnožavanjem. Pojam ljubavi bih općenito izbjegavao i izložio analizi
budući da je to mutna voda i tim pojmom svatko označava svašta.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> Verzija toga je, nasa firma je vec 10 godina u gubicima, a bit ce i
> ubuduce, pa bi mi da nam drzava da lovu ili ce radnici ostati bez posla i
> nece glasati za vas. Firmu koja je dugo u gubicima i nema bas izgleda da ce
> se izvuci treba zatvoriti, a novce kojima bi se pokrivali gubici takvih
> firmi usmjeriti u prekvalifikacije radnika i poticanje otvaranja novih
> firmi.
>
> To je tako nacelno, ali to ne znaci da u nekim situacijama socijalna pomoc
> nema smisla i to ne samo ona minimalna nego i ona malo veca, npr. covjek
> ima cetvero djece, vozi kamion i pogine na poslu. Pa jasno da takvoj
> obitelji drzava mora maksimalno pomoci.
>
> Slicno je i sa carinama. U stanovitom obimu imaju smisla, ali kao i
> socijalna pomoc, dugorocno i u vece obimu po mojem sudu treba ju
> izbjegavati da bi se firme dovelo u situaciju ili ce te kvalitetno raditi
> ili vas nece biti. U suprotnom, u slucaju jakog zatvaranja trzista jedino
> sto imas je opce tehnolosko zaostajanje drustva, koje u konacnici dovodi do
> vojnog i politickog slabljenja drustva, sto opet dovodi to toga da ce na
> kraju inozemni faktor u takvo drustvu raditi sto mu se hoce jer takvo
> drustvo nece biti dovoljno jako da mu se suprotstavi.
>
> U stanovitom smislu funkcionira sistem imas Yugo koji je takav kakav je pa
> se vozi, nekako ces i s njime stici na cilj. Sranje pocinje kad s "Yugo"
> strojem napravis "Yugo" tenk i moras ici na tenk koji je napravljen na
> "mercedes" stroju. Onda si ga najebo. S carinom mozes sprijeciti uzvoz, ali
> ne mozes uvesti carinu na granate pa tako stiti svoj tenk u ratu.

Sve to ima nekakvog smisla ali nisam baš uvjeren da se stvar da
polarizirati do stupnja da u komunizmu baš ništa nije valjalo a u
kapitalizmu je sve bolje. U kapitalizmu je bolje ono što se vidi na prvi
pogled - svi imaju bolje aute, mobitele, kompjutore, odjeću, zgrade su
ljepše, ukratko imaš veće materijalno blagostanje i stvari su u pravilu
kvalitetnije izrađene.

Ali, u komunizmu si imao bitno kvalitetniji i zahtjevniji obrazovni
sustav nego na zapadu. Vozačica tramvaja u Lenjingradu ti može održati
predavanje o Čajkovskom i općenito o klasičnoj glazbi na razini za koju
su sposobni rijetki sveučilišni profesori na zapadu. U Rusiji nisi imao
dobre aute, ali naglasak je bio na drugim stvarima; recimo, mogao si
kupiti jeftini teleskop, jeftini srednjeformatni fotoaparat, jeftini a
iznimno kvalitetan gramofon, a zašto, zato što se smatralo da se cijeli
narod treba kulturno i znanstveno obrazovati i uzdizati, a da to nije
privilegija elite. U Trendu (časopis o HiFi i video tehnologiji koji je
izlazio osamdesetih kod nas) sam čitao recenzije ruskih gramofonskih
zvučnica koje su zapakirane u karton, dolazile su sa šapirografiranim
uputstvima i izgledale su kao komad traktora, i recenzenti su se hvatali
za glavu po principu "jadne naše ploče", a kad su to stavili na gramofon
pali su na dupe od kvalitete zvuka, ta stvar košta ko bolji sendvič a
daje zvuk kao Ortofon ili Linn high end zvučnica. Stvar je svemirska
tehnologija, imaš iglu od berilija kojeg su brusili po smjeru kristala,
na zapadu bi takva stvar koštala dvije tisuće maraka i prodavala se kao
ezoterija, a u Rusiji je to bila roba za narod, nešto što svatko može
kupiti jer narod treba imati dobar gramofon da može slušati klasiku. Ja
sam imao ruski teleskop reflektor s 15cm ogledalom, durbin i dalekozor,
a sve skupa je koštalo nekakve smiješne novce, kao kod nas cipele.
Ukrajinska fotografska optika općenito je na visokoj cijeni među
znalcima, recimo hrpa foto entuzijasta kupuje Peleng fisheye objektiv
kojeg koriste na digitalcima, a da ne pričam o Hartblei super-rotator
tilt-shift objektivu koji je za razliku od japanskih plastičnih sranja
tokaren iz aluminijskog bloka s graviranim oznakama, košta trećinu
cijene japanskog objektiva a napravljen je na najvišoj razini kvalitete,
tek mrvicu manje elegantno od Schneidera, Zeissa i Rodenstocka. Optički
je dovoljno dobar da servisira digitalna leđa srednjeg formata s istom
rezolucijom kao Zeiss Distagon.

Da sad ne pričam o stvarima koje su postojale kod nas, recimo Srbi su
imali znanstveno-popularni časopis Galaksija, koji je prenosio odlične
tekstove iz zapadnih časopisa poput Science i Nature, tekstovi su bili
na najvišoj razini, to je bila famozna stvar za nas frikove koji smo se
furali na fiziku. Gdje danas imaš takvih stvari? Za svaki kurac moraš
ići na internet jer na kiosku možeš naći jedino gnjusnu pornografiju
poput Klika i Cosmopolitana, koja je otisnuta u vrhunskoj kvaliteti ali
sadržaj je apsolutno govno, nema nikakve vrijednosti. To je ono što ja
percipiram kao kulturnu degeneraciju, kao gubitak dobrih stvari koje su
prije postojale a sad se sve to raspalo i ljudi su zapravo očajni.

>> Cijela ta fora s globalizacijom i forsiranjem liberalnih tržišta i
>> bescarinskih entiteta je američki mehanizam pritiska na manje države,
>
> To je bila pocetna ideja, ali znas da sam ja oduvjek tvrdio da u sfereama
> politike i ekonomije postoji toliko silnica i medjusobnih interakcija da to
> ni jedan um nije u stanju sagledati u potpunosti.

Slažem se. Ja to dosta dugo proučavam i mogao bi napisati hrpu teksta o
tome ali uvijek bih ispustio barem pola bitnih elemenata.

> Ideja je bila, idemo otvoriti granice, mi cemo vama prodavati skupe i
> sofisticirane proizvode koje vi ne znate raditi, a vi ce te nama prodavati
> jeftine sirovine.
>
> Onda je ispalo da su nakon ukidanja carina tamo premjestitil skoro svu
> proizvodnju koja nije tehnoliski komplicirana, a zahtijeva puno radne
> snage, pa sad prakticki na Zapadu nitko ne proizvodi odjecu, obuci i tome
> slicne stvari.
>
> To seljenje tehnologije je zaostalim zemljama donjelo nesto novaca i nesto
> tehnologije, oni su na temelju toga nastavili razvoj tehnologije i sad
> pomalo dolazi do toga da zemlje poput Indije i Kine imaju i jeftinu radnu
> snagu i visoku tehnologiju i veliko trziste i da oni koji su nama bili
> veliki u odnosu na njih postalju mali.
>
> Samo je pitanje vremena kad ce Kinezi imati bolji borbeni avion nego
> Amerikanci koji ce ujedno biti jeftiniji jer ce si Kinezi moci priustiti
> vece serije. A onda se dalje zna. Ako nece biti zadovoljni sa pravima
> crnaca u Americi uvest ce im sankcije, a ako ce se pobuniti, par Kineskih
> aviona ce malo zapucati po njima pa ce se primiriti.
>
> Takav razvoj dogadjaja za Amerikance naravno nije dobar, ali generalno
> gledano, sa stanovista evolucije i cinjenice da se zarista civilizacije
> sele, jednom je to bio Egipat, pa onda Grcka pa Rim, donedavno Amerika,
> dakle sa stanovista globalnog razvoja to je dobro.

Točno, slažem se.

> Drugi je cisto politicki, drugovi u Alziru su odlucili da ce dati posao
> drugovima u Jugoslaviji jer su drugovi iz Jugoslavije slali oruzje dok su
> se drugovi u Alziru borili za slobodu.

Pa to ti uvijek i svuda tako funkcionira. Međunarodni poslovi uvijek
slijede političku liniju; iluzija je da to ima veze sa nekakvim
slobodnim tržištem.

> Ukratko, u svemu tome je bilo najmanje stvarne kvalitete, a ponajvise svega
> ostalog.

Pa, nije da nema takvih elemenata, ali s druge strane su naši gradili
oklopne bunkere za Saddama Husseina koje su Ameri nedavno gađali svojim
projektilima, i poslije su rekli da u životu nisu vidjeli nešto takvo,
to je najbolji i najtvrđi oklop na svijetu, napravljeno je tako da Ameri
sa svojim dubinskim penetratorima nisu bili u stanju napraviti nikakvu
štetu na tome, a vjerojatno ne bi uspjeli ni da su tukli atomskim
bombama. Apsolutno vrhunska kvaliteta, nitko na svijetu nije u stanju
napraviti bolje. Naši graditelji su, također, vrhunski - recimo ova nova
autocesta do Splita, stručnjaci iz EU su nam skidali kapu, vele da je to
vrhunski doseg danas u Europi a Europa je po tom pitanju krov svijeta.
To znam zato što je moj stari radio simultani prijevod na svim
pregovorima sa Talijanima i Francuzima pa je usput znao popričati s tim
ljudima i čuti feedback. Po pitanju graditeljske tehnologije, mi smo vrh
svijeta, nema boljeg, a to ti se kod nas razvijalo u doba komunizma, sve
što sad imamo je građeno na toj tradiciji.

Pogledaj ovo:
http://www.mycity-military.com/Avijacija-i-PVO/Enigma-JNA-Podzemni-Aerodrom-Zeljava.html
http://www.youtube.com/watch?v=X455wiHCCac

>> Cijenile su se intelektualne i kulturne osobine, a danas samo pare,
>> bahatost i nasilje.
>
> Mos mislit, intelektualne osobine su se cijenile jedino ako si bio "na
> liniji" u suprotnom si isao na tretman, na Goli ili Lepoglavu. Kad se
> sjetim, Tito, Bakaric, Milka Planinc, sve same intelektualne velicine.

Ja ti pričam o tome da si u osamdesetima u Jugoslaviji u svakom naselju
imao aviomodelarski klub, fotografsku sekciju, kmpjutorsku grupu, imao
si popularno znanstvene časopise, hrpu časopisa o računalima na kojima
je odrasla cijela generacija informatičara, imao si nekoliko računala iz
domaće proizvodnje u razdoblju kad je to tek nastajalo, a ja sam u
časopisu Galaksija čitao tekstove o dizajnu zrakoplova najnovije
generacije koji su tek sada ušli u proizvodnju, toliko su to bile
"bleeding edge" stvari. Kužiš foru, imao si "Sirius" u kojem su ti
izlazile kratke science fiction priče, Srbi su masovno prevodili science
fiction knjige, i u tom prijevodu (Kentaur i Polaris) sam pročitao
valjda cijeli opus Asimova, Clarkea, Herberta, Lema i ostalih. Znanost i
kultura znanosti su bili na jako visokoj cijeni u društvu, do toga se
držalo.

> Barem pola Hrvatske, prakticki cijela tzv. lijevica nikad nije htjela
> samostalnu državu i da nekom politicaru zbilja padne na pamet uvesti carine
> da bi zastitio domacu proizvodnju isti tren bi 100 "nevladinih udruga"
> doslo u Hrvatsku, pokrenuli bi 10 "nezavisnih" casopisa i novina i napadali
> bi takvog politicara zbog nedemokratskih metoda vladanja dok na kraju ne bi
> izgubio izbore.

To je jasno.

> Meni trenutno tako izgledaju stvari. Trenutno bi mladim ljudima preporucio
> da uce Kineski.

Ili to, ili neka uče praviti priručne filtere za vodu i tehnike
preživljavanja u prirodi.

--
http://www.danijel.org/

drago815@hotmail.com wrote:
> On 10 tra, 10:41, Ratko Jakopec wrote:
>> On Fri, 10 Apr 2009 01:36:48 -0700 (PDT), drago...@hotmail.com wrote:
>> Ma da, a zasto se to nije dogodilo u Belgiji. Pa zato sto u Belgiji nije
>> bilo nacionalizacije, a zna se tko je kriv za nacionalizaciju. Pa valjda je
>> za takvo stanje stvari i on nesto kriv.
>
> S obzirom da toliko zdusno branis masovnu pljacku Hrvatske da se
> zakljuciti da si i ti u njoj sudjelovao.Da svoju imavinu nisi stekao
> postenim radom nego imas tudje, pa sam tu bolji od tebe. Jer da se
> prodalo nesto sto si i ti stvarao ne se ovdje javljao.

Krivo misliš, i to ne samo po ovom pitanju.

--
http://www.danijel.org/

mario.kucan@hotmail.com wrote:
> Ako prihvatimo činjenicu da Bog postoji, koji je ujedno svemoguć i
> dobar, onda tu dolazimo do kontradikcije, jer zlo postoji.

Kontradikcija postoji samo ako zaboraviš da postoji slobodna volja,
kojom neko biće može odbaciti Boga koji je svemoguć i dobar, i radije si
napraviti svijet na kojem nema Boga.

> Kako može
> Bog biti svemoguć i dobar, a ipak dopustiti sve zlo koje se događa?

Daj si pročitaj neku knjigu o teologiji, ovo ti spada u same osnove.
Naime ako Bog daje slobodnu volju bićima, onda on nije vladar stvarnosti
nego samo jedan od mogućih izbora koji su stavljeni pred bića, i nema
prevelikog utjecaja na ono što se dešava. Fora sa svemoći je da svemoćno
biće koje je unutar sebe dosljedno nužno može ograničiti svoju svemoć
vlastitim voljnim činom i biti vezano tom odlukom.

> Negdje sam pročitao da hladnoća ne postoji, nego da je hladnoća samo
> nedostatak topline, da mrak također ne postoji i da je mrak samo
> produkt nedostatka svijetla. Prema tome zlo bi trebalo biti samo
> nedostatak dobra u čovjeku, odnosno kad čovjek odbaci Boga u sebi,
> nastaje zlo.

To tako izgleda u trivijalnim slučajevima. U praksi, netko odbaci dobro
u jednom aspektu a drži ga se u drugom, i onda imaš situaciju da pomoću
jednog dobra zbog zablude napada drugo dobro, tako da se dobro međusobno
poništava i rezultat bude zlo. Vrlo rijetko je zlo rezultat čisto
negativnih sila. Uglavnom se radi o kombinacijama neke pozitivne sile i
zablude, gdje dobra sila zlu daje moć a zabluda izopačuje stvari tako da
se dobru silu može utrošiti u zle svrhe.

> Čini mi se često puta da su djeca najčišći i najbliži oblik života
> Bogu na ovoj zemlji.

Djeca su u tom smislu jako blizu praznoj ploči, na kojoj se vrlo lako da
ispisivati i dobro i zlo. Podložni su i dobrim i zlim utjecajima. Puno
puta sam gledao kako razmažena djeca rade sranje koje najviše liči na
demonsku opsjednutost. S druge strane, jako sofisticirane duhovne
utjecaje nisu u stanju primiti zbog nerazvijenosti moždanih struktura,
tako da su zapravo najpodložnija zlim utjecajima, jer za zlo ne treba
neke pameti.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> On Thu, 9 Apr 2009 21:34:50 -0700 (PDT), drago815@hotmail.com wrote:
>
>>> Socijalizam ti je svugdje propao sam od sebe, a ti si pobjegao tamo gdje ga
>>> nikad nije bilo.
>
>> Sada sam se sjetio pitanja: Koje su narodnosti bili Adam i Eva??
>
>> Naravno bili su Hrvati! Jer su bili goli i bosi a ipak zadovoljni.
>
> Ti pokusavas raznim dosjetkama eskivirati bitne stvari. Nitko ne tvrdi da
> se u Hrvatskoj zivi bolje nego u Belgiji, raspravljamo o tome tko je za to
> kriv.
>
> Cinjenica da ne postoji bivsa socijalisticka zemlja u kojoj se zivi bolje
> nego u Belgiji meni je pokazatelj da je za takvo stanje stvari kriv
> socijalizam, a tebi je to nebitna slucajnost.
>
> Ti sad zivis u zemlji koja dobro funkcionira jer u njoj nije bilo
> socijalizma i filozofiras kako je socijalizam super. Ma daj.
>
> Izgledas mi kao musliman koji misli da je Zapad pokvaren, a Islam super, a
> odselio se je iz Islamske zemlje u Belgiju. Pa sto se nije u neku islamsku
> zemlju, ako mu je Islam tako dobar.

To ti sve skupa jako dobro zvuči na papiru, ali vrag je u detaljima.
Recimo mi sad u Hrvatskoj imamo dojam da smo u kapitalizmu ali činjenica
je da smo zapravo prikopčani na globalnu ekonomiju u funkciji slugu i
potrošača tuđih proizvoda. To je stvarni opis našeg stanja, a ne da smo
u kapitalizmu. Isto tako, čini se da postoji neki bitan problem oko
prelaska iz socijalističke u kapitalističku privredu i da takav prelazak
uvijek proizvodi čudnu kombinaciju divljeg zapada i pljačke, jer imaš
kapitalizam odvojen od regulativnih mehanizama koji kontroliraju kapital
u uređenim kapitalističkim društvima, a to su pravna država i sindikati.
Kod nas su sindikati i sudovi beskorisni, ako se moraš na njih oslanjati
radi nečega najebo si. Vani ako ne platiš nešto u roku stave te u
zatvor, kod nas nikom ništa, i onda se firme moraju prilagođavati takvim
divljim uvjetima funkcioniranja a rezultat je sve veći kaos. Ovdje kad
nekom veliš "tuži me", kao da si mu rekao "popuši mi". Dakle mi imamo
situaciju da se privatizacija vrši tako što će beskrupulozni predatori
razgrabiti "društveno vlasništvo" u svojevrsnoj reprizi prvobitne
akumulacije kapitala, a tko su beskrupulozni predatori, pa uglavnom
mafijaški klanovi. Dakle naš problem nije u tome jesmo li u socijalizmu
ili u kapitalizmu, nego jesmo li u državi koja je demokracija ili
mafijaška oligarhija.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
>>>>> To ti je slika Jugoslavije, lovu su ulupali u JNA i propalu industriju pa
>>>>> zato sad nema za penzije. Sve je trebalo graditi od nule.
>
>>>> Ova recenica mi nikako ne da mira Napisao si da je sve trebalo poceti
>>>> od nule. Ja sam pomorac i bio sam na brodovima Jugolinije, koja je
>>>> imala 87 (osamdeset sedam) brodova redovno odrzavani od svih kompanija
>>>> u Jugoslaviji najvice bruto registarskih tona. I najveci broj tona po
>>>> milji prevezenog tereta. Jugoslavija nije u Jugoliniju ulozio ni jedan
>>>> tadasnji dinar a kamo li dolar. Oko godinu dana nakom tzv
>>>> "privatizacije" nije ostao ni camac za spasavanje. Sto je HDZ u
>>>> Jugoliniji poceo od nule. Htio si reci da je od vecine Hrvatskog
>>>> potencijala nova vlast napravoila 0 (nulu)
>
>>> Hocu reci da je najveci dio te "industrije" egzistirao jedino zato jer je u
>>> Jugoslaviji uvoz bio zabranjen ili strogo kontroliran.
>
>>> Kad je ogranicenje uvoza nestalo, nestala je i ta "industrija".
>
>> To je jako dobar argument u prilog uvođenju jakih restrikcija uvoza.
>> Naime s ovom politikom smo u par godina nabili 30 milijardi eura
>> deficita, što je suicidalno za malu državu poput Hrvatske.
>
> Mozda u stanovitom obimu, stanovito vrijeme, ali nacelno, u svijetu su
> prije nego je ukidanje carina postalo moderno postojale zemlje koje su
> dozvoljavale uvoz i one koje nisu. U pravilu, zemlje koje su dozvoljavale
> uzvoz imale su kvalitetniji razvoj.
>
> Stvar je komplicirana. Ako je npr. ogranicen uvoz racunala, onda ti ja kao
> "domaci proizvodjac" mogu prodavati sranje za velike novce i nije mi sila
> previse se truditi oko razvoja.
>
> Zbog toga ti ces biti prisiljen dati velike novce za lose racunalo pa ces
> tesko konkurati susjedu koji daje puno manje novaca za puno bolje racunalo.
>
> Kad nije bilo uvoza onda si na gradilistu mogao imati ili TAM ili FAP
> kamione koje su ti oni prodali posto su htjeli. S takvom "opremom" tesko si
> konkurirao nekome u nekoj drugoj zemlji tko je mogao kupiti bolje kamione
> za manje novaca.

Imam ti ja bolji primjer. Recimo imaš Podravku, Kraš, Ledo, Dukat i još
par takvih firmi koje su uvijek proizvodile dobru hranu, ali ju
proizvode za malo tržište pa moraju držati razmjerno visoke cijene. S
druge strane imaš firme izvana koje proizvode za veliko tržište, recimo
Mars proizvodi sladolede za cijelu Europu i onda čisto zbog količine
može rezati cijene do točke da bude jeftiniji i ako mu ne nabiješ
carinu, upadat će ti na domaće tržište i imat ćeš s jedne strane
trgovinski deficit a s druge strane ćeš imati otpuštanje radnika zato
što će domaći proizvođać pokušavati na sve načine smanjiti troškove.
Onda pak imaš nekakav Henkel koji će kupiti domaćeg proizvođača
deterdženata koji recimo pravi sasvim dobre deterdžente, po ničemu
lošije od uvoznih i čak jeftinije, i onda ga zbog liberalizacije tržišta
kapitala ili kako se to već veli netko iz Henkela ili P&G kupi u
bescjenje tako što podmiti lokalnog gada koji spusti cijenu firme na
kikiriki razinu, ovi to kupe, zatvore tvornicu i otpuste radnike, i
voila, imaju novo tržište za Persil i Ariel deterdžente koji su, gle
vraga, skuplji od domaćih a isto ili gore govno.
Pa netko uveze ogromnu količinu šećera iz npr. Mađarske i zaradi na
proviziji, i pravi nelojalnu konkurenciju šećerani iz Županje koja pravi
odličan i jeftin šećer kojemu ništa ne fali, ali zbog liberalnog uvoza
netko napravi sranje pa onda šećerana npr. lokalnim poljoprivrednicima
ne otkupi proizvodnju zato što je pala potražnja zato što se netko
obogatio na uvozu krvavo subvencioniranog zapadnog šećera po dampinškim
cijenama, i rezultat je da su seljaci osiromašili a neka svinja se
obogatila.

Ukratko, liberalizacija tržišta je korisna samo onome tko već kontrolira
većinu globalne proizvodnje i većinu globalnih tržišta, i ekonomijom
skale može kontrolirati dulji kraj poluge i vršiti pritiske. Takvima
odgovaraju bescarinski režimi, koji su iznimno štetni za ekonomije malih
zemalja koje se daju navući. To ti je sve jednosmjerna ulica; ako naši
proizvođači pokušaju izvoziti nešto na matična tržišta multinacionalnih
kompanija budeš vidio što će im se desiti; naglo će iskrsnuti razne
birokratske zapreke ili će se dići kuka i motika, kao kad je danski
proizvođač piva htio kupiti američki Budweiser. Onda se ispostavi da
netko, npr. Toyota, Nissan ili Honda, može izvoziti aute u Ameriku ali
samo tako da napravi tvornicu u Americi od američkih sirovina, koju će
graditi američki radnici, u kojoj će raditi američki radnici, od
američkih sirovina, "japanske" aute i to pod drugim brandom, Lexus,
Acura ili Infiniti.

Cijela ta fora s globalizacijom i forsiranjem liberalnih tržišta i
bescarinskih entiteta je američki mehanizam pritiska na manje države,
koji funkcionira pod premisom da je Amerika najveća ekonomska sila i da
joj takav mehanizam radi u korist. Kad se tu nešto promijeni, naglo
budeš vidio kako se zatvaraju granice i nema više liberalizma, isto kako
su se igrali slobodnog tržišta dok im nisu propali veliki financijaši i
proizvođači, a sad im tržava ulazi u vlasničku strukturu i spašava ih,
de facto imaju državno kontroliranu privredu. Dakle to ti je sve kurac,
nema ti slobodnog tržišta, to je samo dobar način za prezentaciju ideje
po kojoj jači neograničeno kontrolira tržište a slabiji se ne smiju
zaštititi. Sve se to bazira na premisi da tuđe hoćemo, a svoje ne damo.
A to da je konkurencija dobra za spuštanje cijena, to ti sve na kraju
plati domaće stanovništvo u zemlji potrošaču. Kako? Recimo da si
konkuriraju Kaufland i Konzum. Kaufland spusti cijene do poda pritiskom
na dobavljače. Konzum mora pratiti cijene kako bi bio konkurentan pa i
on vrši pritisak na dobavljače, i tako im svi ruše margine. Ovi onda
povećavaju produktivnost otpuštanjem i smanjivanjem plaća. Kupovna moć
stanovništva pada, dakle smanjenje maloprodajnih cijena se postiže
nauštrb osiromašivanja cijelog lanca, pa ljudi efektivno plaćaju veći
postotak plaće za potrošačku košaricu. Isto ti je i sa ostalim - prije
smo vozili Yugo ili Stojadin, koji su bili kurac od auta, ali si dobio
novi auto za 5K eura, a hrpa firmi po jugoslaviji je proizvodila
dijelove - Borovo i Sava su pravili gume, Ina je pravila motorno ulje,
Elda ili tko već je pravio kablove, Chromos je pravio boje, imao si
ekonomiju koja je proizvodila i trošila vlastite proizvode. Sad više
nitko ne proizvodi dijelove za aute, nema nikakve domaće proizvodnje, a
svi voze bitno skuplje aute, i to na kredit koji izdaju banke u stranom
vlasništvu. Dakle voziš auto na kredit a ne proizvodiš dijelove za
njega, dakle doprinosiš deficitu i zaduženju države. I nije istina da je
sve prije bilo sranje. Kraš je pravio izvanredne bombone i čokolade na
najvišoj svjetskoj razini, Ferrero se može sakriti pred njima. Ledo je
pravio jako dobre sladolede, Pekabela je pravila po Eskimo licenci i to
je bilo izvanredno. Labud je imao odlične deterdžente. TAS je pravio
čisto dobre Golfove, Cimos je pravio Citroen po licenci, Dukat i Vindija
su pravili odlične mliječne proizvode, Podravka je uvijek imala najbolje
pekmeze, a brodogradilišta su nam bila među najboljima na svijetu. Što
se tiče vojske, proizvodili smo odlične tenkove koje smo izvozili u
Kuvajt i slične države za skupe pare, i većinu toga su radili Đuro
Đaković i Pretis. Bilo je tu gubitaša i propuh firmi poput Obrovca i
TLM, ali objektivno gledano Jugoslavija je imala daleko bolju ekonomiju
nego sadašnja Hrvatska, izvozno su bili daleko konkurentniji na
svjetskom tržištu, trgovinski deficit je bio bitno manji, Rade Končar je
gradio hidrocentrale po inozemstvu, Tehnika, Hidroelektra i
Industrogradnja su gradile tvornice po Africi i Aziji, Nikola Tesla je
prodao telefonske centrale po pola SSSR i Kine, svi su htjeli kupiti
naše tankere, dakle bili smo zemlja s moćnim izvozom, a sad smo kurac,
da nema turizma pocrkali bi. I da, cijela SFRJ je bila triput manje
zadužena nego sama Hrvatska sada. Je, bili smo siromašniji, ali moglo se
zaraditi ako si htio. Moj stari je radio na jednom takvom jugoslavenskom
izvoznom projektu, na gradilištu tvornice u Biskri u Alžiru. Dakle
jugoslavenska firma je izvezla cijelu tvornicu drugoj državi, na
gradilištu su radili naši radnici, bili su plaćeni finu lovu u dolarima,
i kad je nakon par godina crnčenja u Sahari među viperama i škorpionima
došao doma mogao si je kupiti stan, auto i vikendicu, tako da nije baš
da su svi samo drkali kurac. Odi danas radi na velikom hrvatskom
izvoznom projektu. Sama ideja je smiješna, budući da takvih projekata
danas nema. Da, prije si mogao puno raditi i biti uspješan, mogao si
zaraditi stan, auto i vikendicu ako si počeo od nule.

Dakle pitanje je kriterija po kojima mjeriš stvari. Danas svi imaju hrpu
tehnoloških igračaka ali djeca se po školi bodu noževima i nasmrt
prebijaju. Toga nekad nije bilo, civilizacijska razina je bila viša.
Cijenile su se intelektualne i kulturne osobine, a danas samo pare,
bahatost i nasilje. Pogledaj samo časopise po kioscima - samo seks i
preseravanje, najniža razina. Ovo što mi ovdje imamo nije ni demokracija
ni kapitalizam, nego prije mafijaška država u kojoj caruju klanovi koji
su između sebe podijelili interesne zone a rulji puštaju da se igra
demokracije i izbora.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> On Thu, 9 Apr 2009 10:29:49 -0700 (PDT), drago815@hotmail.com wrote:
>
>>> To ti je slika Jugoslavije, lovu su ulupali u JNA i propalu industriju pa
>>> zato sad nema za penzije. Sve je trebalo graditi od nule.
>
>> Ova recenica mi nikako ne da mira Napisao si da je sve trebalo poceti
>> od nule. Ja sam pomorac i bio sam na brodovima Jugolinije, koja je
>> imala 87 (osamdeset sedam) brodova redovno odrzavani od svih kompanija
>> u Jugoslaviji najvice bruto registarskih tona. I najveci broj tona po
>> milji prevezenog tereta. Jugoslavija nije u Jugoliniju ulozio ni jedan
>> tadasnji dinar a kamo li dolar. Oko godinu dana nakom tzv
>> "privatizacije" nije ostao ni camac za spasavanje. Sto je HDZ u
>> Jugoliniji poceo od nule. Htio si reci da je od vecine Hrvatskog
>> potencijala nova vlast napravoila 0 (nulu)
>
> Hocu reci da je najveci dio te "industrije" egzistirao jedino zato jer je u
> Jugoslaviji uvoz bio zabranjen ili strogo kontroliran.
>
> Kad je ogranicenje uvoza nestalo, nestala je i ta "industrija".

To je jako dobar argument u prilog uvođenju jakih restrikcija uvoza.
Naime s ovom politikom smo u par godina nabili 30 milijardi eura
deficita, što je suicidalno za malu državu poput Hrvatske. Da smo se
više oslanjali na vlastitu proizvodnju i izvozili turizam, bilo bi nam
bitno bolje.

--
http://www.danijel.org/

drago815@hotmail.com wrote:
> On 9 tra, 16:54, Ratko Jakopec wrote:
>> On Thu, 9 Apr 2009 07:40:52 -0700 (PDT), drago...@hotmail.com wrote:
>> U tvojem socijalizmu se je "sjedilo u kancelariji", sad ti se to zove
>> intelektualni rad i daleko je od sjedenja.
>>
>> I velis ostali su paraziti. A reci doktoru da je prarazit dok drugi put
>> dodjes k njemu.
>>
> Da i doktor je parazit kao i svecenik, policajac opcinar, saborski
> zastupnk svatko tko ne stvara novu vrijednos ngo otima onome tko ju je
> napravio.

Ti bi trebao kopati njivu umjesto da pišeš po newsima, i tako stvarati
novu vrijednost. Intelektualnim radom to definitivno nisi u stanju, pa
se radije drži onoga što si sposoban pojmiti.

--
http://www.danijel.org/