Ratko Jakopec wrote:
> On Fri, 10 Apr 2009 16:39:55 -0700 (PDT), vib wrote:
>
>>> Socijalisticka proizvodnja se je svodila na to da su Srbi otisli u Fiat i
>>> kupili su nacrte za jedan model od kojeg je Fiat odustao jer nije imao
>>> dovoljnu torzionu cvrstocu. To su nazvali Zastava 101.
>
>> baljezgas gluposti odnosno potpune neistine.
>> socijalisticka proizvodnaj u Jugi dobrim dijelom se sastojala od
>> firmi koje su bile respektabilne, tehnoloski i organizacijski na
>> najvisem nivou
>
> :)
>
> Takvo nesto postojalo je samo u tvojim snovima. Ako si bilo sto htio
> kupiti, a da valja, morao si ici u Austriju ili Italiju.
>
> Nitko tko je mogao kupiti opela nije kupio zastavu, nitko tko je mogao
> kupiti sony nije kupio riz, nitko tko je mogao kupiti candy nije kupio
> gorenje.

A pomoglo je i to što su banke uletjele s ogromnom količinom potrošačkih
kredita, recimo prije nisi mogao kupiti auto na kredit ili leasing pa si
zbog toga bio ograničen na ono što možeš kupiti za lovu koju stvarno
imaš, a stvarno si imao za stojadin. Danas ljudi isto stvarno imaju za
stojadin, ali banke im dopuštaju da kupe nešto za što nemaju novaca, a
rezultat je prezaduženost.

--
http://www.danijel.org/

Melissa prekrasna! wrote:
> Bio sam potpuno prenerazen kad sam saznao da moja
> psihijatrica veruje da uzimanjem tih droga moze
> uticati na to sta mislim....
> U stvari, nakon 9 godina uzimanja od jedne mirne
> potpuno religiozne osobe koja je htela da se zamonasi
> ti lekovi su me pomalo pretvorili u agresivnog satanistu
> sposobnog i da istuce coveka....kad mu dopizdi...

Koji kurac uzimaš onda ta sranja? Nije da te netko može prisiliti.

--
http://www.danijel.org/

Petar Stanojevic wrote:
> In article , bmaxa@hotmail.com says...
>>> Nekada, danas se moze obaviti bez zakucavanja siljka za led, sto je
>>> neprecizno i nepredvidivo, jer moze ostetiti ostale fine strukture. :)
>> Petre, jel ti kapiras da niko pojma nema kakav to efekat proizvodi?
>> To je odavno napusteno svugde?
>> Nije valjda da to jos rade ljudima?
>> Pazi, najvise tih lobotomija je izvrseno na neposlusnoj deci...
>
> Radi se itekako:
> http://www.antipsychiatry.org/psychosu.htm
>
> Odstranjivanjem dijelova mozga, moze se iskorijeniti i zlo, ili barem
> "pripitomiti". :)

Ne znam po čemu bitnom se to razlikuje od metode "metak u glavu". Naime
i nakon te metode je pacijent miran i neškodljiv. Mislim, nemoj me krivo
shvatiti, ja ne pokušavam reći da bi u takvim slučajevima bilo bolje ne
raditi ništa. Ja stvarno zagovaram ideju da zle ljude treba naprosto
ubiti i onda imaš mir na svijetu. Svodi se na isti princip - uklanja se
instrument zla na fizičkom planu, a mislim da je moja metoda humanija i
dosljednija jer ne reducira zlotvora na biljku ili debila samo zato da
njegov ubojica ne bi imao dojam da je okrvavio ruke. Ako je netko takav
gad da mu treba ukloniti dio mozga da bi prestao biti gad, onda je takav
gad da ga je zapravo najbolje ubiti.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> On Fri, 10 Apr 2009 23:43:40 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>>> Da, definitivno, moj argument za tu tvrdnju da je svugdje propao sam od
>>> sebe i da nakon njega svako drustvo lose funkcionira.
>
>>> Ovdje dolje ti to pokusavas svesti na male razlike i razlicite prioritete,
>>> a to bas nije tako.
>
>> Ma upravo je tako, kapitalizam i komunizam se razlikuju po finim
>> nijansama, po viđenju omjera u kojima država treba regulirati ekonomiju
>> a koliko treba prepustiti tržišnim mehanizmima, i to je to.
>
> A dobro, tebi su to fini omjeri, a meni su fundamentalne razlike.
>
> Mislim da je bitna razlika smijes li pokrenuti skoro bilo kakav posao ili
> je strogo zabranjeno pokrenuti skoro bilo kakav posao.
>
> Isto tako, mislim da se drustvo u kojem osim vladajuce opcije moze slobodno
> djelovati jos nekoliko razlicith opcija bitno razlikuje od drustava u kojem
> je samo jedna opcija dozvoljena, a za ostalo se ide u zatvor.
>
> Mislim i da se bitno razlikuju drustva u kojima je ideologija nesto sto se
> ne dovodi u pitanje od durstva u kojem se ideologija moze relativno lako
> dovoditi u pitanje i mijenjati.

Mislim da si ovdje napiknuo jedan bitan element, a to je da kapitalizam
za razliku od komunizma nije zasnovan na dogmi, on nema svetog Marxa,
Engelsa i Lenjina od čijeg Svetog Učenja i Tradicije se ne smije
odstupati da se ne skrene s Pravog Puta. Kapitalizam si može dopustiti
uvesti socijalističke ili komunističke elemente ili slobodno tržište ili
što već djeluje, ali komunizam barem u teoriji ima problema kad pokuša
uvesti kapitalističke elemente i bilo što suprotno Svetom Učenju. Velim
u teoriji, jer je Kina dobar protuprimjer; uvodi kapitalističke i
tržišne elemente u komunističku strukturu i čini se da to čisto dobro
funkcionira, tako da nisam siguran da je komunizam u tom smislu nužno
nefleksibilan ili su samo neke njegove implementacije takve. S druge
strane, Ameri se jako protive uvođenju elemenata socijalizma u svoje
društvo, i to do razine psihoze. Mislim da se može reći da fleksibilni
preživljavaju a nefleksibilni propadaju, a je li naljepnica na njima
kapitalizam ili komunizam, to je sporedno.

>> Dakle i Ameri su već par puta propali, nije propast rezervirana
>> samo za komunizam. Kad kapitalistička država propadne ljudi budu gladni
>> i na cesti isto kao i kad komunistička država propadne.
>
> Ali promakla ti je bitna razlika, a to je da kapitalizam puno fleksibilnije
> i efikasnije reagira na krizu, on se relativno lako modificira prema
> trenutnom stanju stvari. Nako svake krize kapitalizma javlja se nova
> modifikacija kapitalizma, nakon, ne krize nego raspada socijalizma nije se
> javio nikakvi novi socijalizam.

Pa, činjenica je da se i Rusija digla nakon sloma. Doduše još je rano za
konačne sudove o tome.

--
http://www.danijel.org/

Melissa prekrasna! wrote:
> Petar Stanojevic wrote:
>>
>> Sto je ovo ? http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_sin
>
> Sta je to greh protivu Svetog Duha? Kako to izvesti?

Ovdje na newsima ih ima par koji su stručnjaci za grijeh protiv Svetog Duha.

--
http://www.danijel.org/

borism100 wrote:
> "Danijel Turina" wrote in message
> news:groehu$8qp$1@solani.org...
>
>>> Stvarni Americki problem nije propast kapitalizma, nego Indija i Kina,
>>> igraci koji ih polako preticu u igri koju su oni sami smislili.
>> S tim se slažem. Ja već dosta godina govorim da je Amerika na zalasku i
>> da se treba preorijentirati na druge igrače.
>
> U principu se sa tvojim tekstom kojega sam odrezao slazem, ali sa ovime da
> je Amerika u zalasku bas i ne.
> Amerikanci su stvorili modernu ekonomiju i po tim principima se posluje u
> danasnjem svijetu. Marketing kakvog danas poznajemo, shopping centri, to su
> samo neke stvari koje su potekle iz Amerike, a pokazale su se dobrima na
> poslovnom planu u cijelom svijetu. Mozda ce se Amerika morati
> restrukturirati, ali imala je ona svojih crnih dana iz kojih je izasla jos
> jaca, tako da se toga ipak ne treba bojati. Od ratova koji su ju bacili na
> koljena, do mafijasa.

To sve ide u smeće, to su relikti doba na zalasku.

--
http://www.danijel.org/

Petar Stanojevic wrote:
> Zavisi od tipa i doze i dosta toga... svojevremeno sam uzimao
> http://en.wikipedia.org/wiki/Olanzapine , i znam iz prve ruke da pojam
> "zla" na takvim lijekovima ima manje sanse da se ostvari u praksi.

Ti imaš vrlo čudne ideje o dobru i zlu. Dobro nije tabula rasa, dobro je
moćna, djelatna sila.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
>> Imam dojam da ti smatraš da je komunizam sam po sebi nekakvo ogromno
>> zlo,
>
> Da, definitivno, moj argument za tu tvrdnju da je svugdje propao sam od
> sebe i da nakon njega svako drustvo lose funkcionira.
>
> Ovdje dolje ti to pokusavas svesti na male razlike i razlicite prioritete,
> a to bas nije tako.

Ma upravo je tako, kapitalizam i komunizam se razlikuju po finim
nijansama, po viđenju omjera u kojima država treba regulirati ekonomiju
a koliko treba prepustiti tržišnim mehanizmima, i to je to. Rusi su
probali sve regulirati pa se to pokazalo kao loše i ekonomija im je
propala. Amerikanci su par puta pustili tržištu da radi što hoće, pa su
imali velike depresije zato što tržište bez regulacije završi pucanjem
balona. Dakle i Ameri su već par puta propali, nije propast rezervirana
samo za komunizam. Kad kapitalistička država propadne ljudi budu gladni
i na cesti isto kao i kad komunistička država propadne.

> Kapitalizam i komunizam se razlikuju u bitnim stvarima. Kapitalizam je
> slobodniji, manje ideoloski opterecen, prirodniji. Bit kapitalizma je imamo
> ideju, ajmo pokrenuti posao, ako ostvarimo prihod sirit cemo se, ako ga ne
> ostvarimo, zatvorit cemo posao.

Tako je, kapitalizam emulira prirodnu selekciju, odnosno evolucijske
procese. Samo imaj u vidu da u prirodi vrste i izumiru, nije baš da se
samo usavršavaju. Prirodna selekcija, odnosno slobodno tržište, nigdje
nije dulje vrijeme uspješno funkcioniralo, uvijek je došlo do kolapsa
ekonomije nakon kojeg je morala uskočiti država i uvesti reda, odnosno
napraviti new deal.

> U komunizmu to tako ne funkcionira. Tamo ne mozes imati ideju i pokrenuti
> posao, tamo partija mora odobriti posao i tamo partija nadgleda posao.
> Posao ce se siriti ako to partija odluci.

Za razliku od kapitalizma, gdje sad država određuje što će General
Motors proizvoditi. Nije to baš tako crno-bijelo kako ti to portretiraš,
i kako to crta američka propaganda. Državni nadzor nad ekonomijom i
pravilima igre je jedna sila, a tržište je druga sila, i one se moraju
međusobno držati u ravnoteži.

> Komunisticki sustav je zbog toga manje efikasan, manje prirodan, manje
> normalan. Normalno je da cu posaditi jabuku ako mi se cini da cu kasnije
> moci prodavati njene polodove. Nije normalno da jabuku mogu posaditi jedino
> ako mi to partija dozvoli i ako je to u skladu s onim sto je Marx ucio, a
> drugovi vjeruju i nije normalno da uzgoj i prodaju mojih jabuka nadgleda
> partija.

S druge strane nije normalno ni da banke funkcioniraju bez nadzora,
polakome se za profitom i počnu raditi s prevelikom količinom rizika, i
onda kolabiraju i sa sobom povuku cijelu globalnu ekonomiju. Čovjek bi
očekivao da postoji država koja im veli u što ne smiju ulagati i gdje je
linija koju ne smiju prijeći jer će ih netko kazniti. Ako pustiš
tržišnim mehanizmima da to reguliraju, oscilacije mogu biti prevelike, u
smislu da se poruši cijeli ekonomski ekosustav. Iz pozicije zdrave
ekonomije to je ok, neka se poruši pa će se uspostaviti bolji
regulativni mehanizmi u idućoj iteraciji, ali iz pozicije socijalističke
ekonomije to baš i nije dopustivo ako će milijardu ljudi ostati bez
posla zbog par budala.

> Kapitalizam je i manje netrpeljiv prema drugacijem misljenju.

Kapitalizam je tolerantan prema onome što ga ne ugrožava, isto kao i svi
drugi sustavi.

> Stvarni Americki problem nije propast kapitalizma, nego Indija i Kina,
> igraci koji ih polako preticu u igri koju su oni sami smislili.

S tim se slažem. Ja već dosta godina govorim da je Amerika na zalasku i
da se treba preorijentirati na druge igrače.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
>> Ali, u komunizmu si imao bitno kvalitetniji i zahtjevniji obrazovni
>> sustav nego na zapadu.
>
> :)
>
> Ne znam sto bi sad iz toga trebalo zakljuciti, valjda da treba uvesti los
> obrazovni sustav da bi ljudi radili kvalitetnije proizvode.
>
> Ili da je kapitalizam tako dobar sustav da tamo i losije obrazovani ljudi
> rade bolje stvari nego bolje obrazovani u komunizmu ili ...

Nema ti neke korelacije između obrazovanja i kvalitete proizvoda.
Štoviše, Ameri nisu smatrali da bi svakom vozaču autobusa trebalo
opsežno poznavanje klasične glazbe i književnosti, bitno da zna voziti
autobus a to što je glup, koga briga. Kao što rekoh, imaju drugačije
prioritete, i to takve koji forsiraju ono što se prvo vidi, dakle
materijalno blagostanje. Prvo što na nekome vidiš je kakvu ima odjeću,
kakav ima sat, auto, mobitel, kuću. Tek kad ga bolje upoznaš vidiš
koliko knjiga je pročitao, koliko verzija klavirskog koncerta br. 1 je
poslušao, koji mu je omiljeni koncertni pijanist, itd. Kad vidiš
prosječnog Rusa, on u usporedbi s prosječnim Amerikancem izgleda odrpano
i siromašno, ali tako izgleda i profesor fizike na PMF-u u usporedbi s
nekim pripadnikom novokomponirane tajkunske kaste. Isto tako Soyuz
izgleda manje atraktivno od Space Shuttle Orbitera, ali je zapravo
daleko bolja i ekonomičnija letjelica, i Amerikanci sad napuštaju
Shuttle i vraćaju se na taj tip dizajna.

> Drzalo se do toga na deklarativnoj razini, stvarna moc je bila u rukama
> partijske elite, a stvarni znanstveni dosezi na zapadu. Rusi su imali
> kvalitenih fizicara, matematicara i elektronicara kao u prici, a procesore
> su radili Amerikanci.

Računalna tehnologija je jedan primjer gdje su Rusi baš vidljivo
zaostajali, ali postoje i primjeri gdje su Rusi bitno napredniji. Recimo
raketa-nosač Energija je bolja od bilo čega na zapadu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energia
Antonov Mriya je moćniji avion od bilo čega na zapadu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mria
Mig 29 je valjda najotpornija živina od lovca, svaki kovač ga može
popraviti i polijeće s poljske staze ako treba, a letna svojstva su mu
izvanredna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mig_29
Da tu spomenem "50 godina pobjede" i "Jamal", arktičke nuklearne
ledolomce najnovije generacije, s kojima sad Rusi probijaju turističke
ekspedicije na sjeverni pol:
http://www.youtube.com/watch?v=wM-4IY6Ef14

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamal_(icebreaker)
Takve stvari ne rade primitivci, to je kruna ljudskog tehnološkog
postignuća. Rusi nisu bili ni primitivci, ni budale, ni zaostali za
Amerikancima. Oni su samo drugačije postavili prioritete i razmišljali
na drugačiji način, a razina sofisticiranosti im je jednaka. To je ekipa
koja je dala većinu znanstvenog i inženjerskog znanja potrebnu za
izgradnju međunarodnog eksperimentalnog fuzijskog reaktora, ITER, i
njegovog prethodnika, JET.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak

Ruske dubinske geološke bušotine su najnaprednije na svijetu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kola_Superdeep_Borehole

Nego, jesi gledao film "Titanic", jesi vidio s čijeg broda i s čijom
podmornicom istražuju olupinu?

Hint:
http://en.wikipedia.org/wiki/Akademik_Mstislav_Keldysh
"It started operations on 15 March 1981 for the Soviet Union. The Mir
submersibles were added to her equipment in 1987. ... Among recent
voyages, the Keldysh has made expeditions to two famous wrecks, the
British liner Titanic and the German battleship Bismarck. Filmmaker
James Cameron led two of those expeditions: to the Titanic in 1996,
leaving Kaliningrad in August, (reported in his television special
Ghosts of the Abyss) then to the Bismarck in 2002 (reported in
Expedition: Bismarck). In 1996 Cameron filmed the modern-day scenes for
his movie Titanic using the Keldysh. Ten years later, Cameron used the
Keldysh to film his latest movie Aliens of the Deep."

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> pogledaj Cesku, prije rata treca po razvijenosti u svijetu, a nakon
> socijalizma?

Onda možeš reći i da je sovjetska okupacija i de facto kolonijalna
eksploatacija čehoslovačke dodatno zakomplicirala stvar. Ne mogu se
sjetiti baš previše država koje su bile komunističke a da nisu imale
vanjski faktor koji ih je držao pod čizmom - recimo Amerika je Kubu
držala pod sankcijama sve ove godine i štoviše CIA je planski radila na
tome da joj uništi ekonomiju, recimo išli su špekulirati na burzi s
cijenama šećerne trske itd., Poljsku, istočnu Njemačku, Čehoslovačku,
Bugarsku i Rumunjsku su pod čizmom držali SSSR i lokalni idioti poput
Ceausesceaua, zapravo jedina komunistička država koja nije imala vanjski
pritisak a koje se ja mogu sjetiti je bila Jugoslavija, koja je de facto
bila na rubu do statusa svjetske velesile, nešto kao Iran ili Indija.
Nije to bio baš takav kurac od države kako sad ljudi vole stvarati
dojam. Bilo je tu loših stvari, zaostajali smo za par bogatih zapadnih
država, državno uređenje je bilo diktatura, ali smo imali sofisticiranu
kulturu i ciljeve, što je sve poremećeno do neprepoznatljivosti raspadom
i ratom. To je možda najveći problem, taj gubitak osjećaja za vlastiti
položaj u svijetu i ponosa zbog statusa ugledne, poštovane države.
Pogledaj si taj aerodrom Željava, pa to je izgledalo kao vanzemaljska
baza za leteće tanjure, to je na istoj tehnološkoj razini kao američka
vojska za vrijeme programa Apollo. A nije ni da smo baš skroz izgubili
tehnološku sposobnost, jer je autocesta Bosiljevo-Split na istoj
tehnološkoj razini, imaš pet kilometara dugačke tunele s kompjutorskim
sustavima za praćenje, cijela autocesta je pokrivena mrežom senzora i
dinamički generiranih prometnih znakova, ukratko to je ista tehnologija
samo primjenjena na civilne ciljeve. Nije da smo prije bili za kurac a
sad smo se digli - samo su se promijenili prioriteti pa se više ne grade
vojni nego civilni objekti, ali ono što smo u stanju sagraditi je tako
sofisticirano da se toga ni Njemačka ni Francuska ne bi posramile.

> Konacno, pogledaj SAD, koliko je njima trebalo da naprave koliko toliko
> normalnu drzavu. Jos donedavno su gradonacelnike postavljali mafijasi.

To je istina, i ide u prilog tezi da je sofisticirano društvo teško
izgraditi, ali ga je lako razjebati s katastrofalnim posljedicama.

--
http://www.danijel.org/