vib wrote:
> On 11 tra, 18:10, Danijel Turina wrote:
>> vib wrote:
>>> ako sam dobro shvatio ti si tvrdio da je za divlju privatizaciju kriva
>>> poslijeratna nacionalizacija?
>> Ne, on tvrdi da je za divlju privatizaciju kriv komunizam koji je
>> pedeset godina razvijao ekonomiju u krivom smjeru, a kad ju je doveo do
>> kolapsa, lešinari poput Kutle su razgrabili strvinu. Kako si nakon
>> ovoliko teksta uspio ne shvatiti njegovu poziciju?
>>
>> Budući da ne razumiješ njegovu, vjerojatno ne razumiješ ni moju, pa da
>> ti i to pojasnim: ja s njim polemiziram iz pozicije da se komunizam
>> mogao transformirati po kineskom modelu, kombinacijom regulacije i
>> slobodnog tržišta, umjesto da se išlo na privatizaciju.
>
> naravno da se moglo ali se nije htjelo.

Polako, nismo još pokazali da se moglo. Naime ekonomsko pitanje je samo
jedno od pitanja koja su se otvorila u tranziciji s komunizma na
kapitalizam. Drugo, ozbiljnije pitanje je pitanje državotvornosti
republika nastalih raspadom nad-nacionalnih entiteta. Negdje je to
funkcioniralo dobro, kao npr. u Čehoslovačkoj, a u Jugoslaviji nije
funkcioniralo dobro iz razloga koji je Ratko naveo, da su u nacionalnim
komunističkim partijama nakon sedamdesetih i hrvatskog proljeća sjedili
samo oni kojima je koncept osamostaljenja republika bio nezamisliv, a
ostali su sjedili što u Lepoglavi, što u Staroj Gradiški, što na Golom
otoku. Dakle nacionalne partije nisu bile sposobne nositi koncept
nacionalne države, a budući da je nacionalni konsenzus išao u smjeru
nacionalne države, komunistička partija je svrgnuta s vlasti, a budući
da su svi funkcionalni elementi koji tvore državu bili kreirani oko
komunističke partije, došlo je do totalnog raspada svih struktura i
anarhije, koja je omogućila lov u mutnom koji ti kritiziraš a da ne
razumiješ što kritiziraš.

U slučaju Kine, koja je primjer uspješne i "mekane" tranzicije,
nacionalizam i patriotizam su integrirani u nauk i praksu partije negdje
sedamdesetih godina, što znači da partija nije nespojiva s konceptom
nacionalnog identiteta, budući da ti tamo partija praktički sponzorira
tradicionalne vrijednosti poput borilačkih vještina, zaštite ugroženih
autohtonih vrsta, i vrhunskih filmova koji se bave glorificiranjem stare
kineske kulture i civilizacije. Dakle tamo nemaš situaciju da će
nacionalistički impuls srušiti vlast kao u Jugoslaviji, a nemaš ni
situaciju da će ekonomski impuls srušiti vlast budući da im ekonomija
cvjeta. Tamo se partija dovoljno rano opametila, izbacili su budale iz
centralnog komiteta i već dulje vrijeme u njega polako uvode pametne i
sposobne ljude.
Drugi uspješni primjer je Čehoslovačka, u kojoj je separacija na
nacionalne entitete prošla bezbolno, uz fini ekonomski rast. Opet, imamo
situaciju u kojoj je tranzicija protekla blago i bez ozbiljnih potresa
na razini državotvorne ideje, dakle nije bilo ni rata ni kolapsa
društvenih sustava.

Kod nas je problem bio u tome što su Srbi radi održavanja Jugoslavije u
kojoj su oni bili dominantni narod dugo vremena iz main streama
potiskivali nacionalističke elemente u ostalim republikama, dok su ih u
Srbiji integrirali u main stream. Dakle nacionalizam je bio loš ako je
hrvatski, a ako je srpski onda je ok. To znači da je nacionalizam bio
protjeran u "divljinu", i da su njegovi nositelji bili subjekti koji su
kroz barem dvadeset godina isključeni iz političkog života, i zasićeni
su osvetničko-anarhističkim sentimentom. Kad je dakle nacionalna ideja
postala dominantna, realizirala se rušenjem partije na izborima i
dolaskom na vlast tih osvetničkih elemenata, dakle ili likova koje bi
partija prije klasificirala ili kao terorističke elemente iz ekstremne
emigracije, ili seljačine bez političkog iskustva, ili partijske
otpadnike. U situaciji kad je Hrvatska napadnuta od strane Srba, koji su
već prije identificirani kao nacionalni neprijatelj, došlo je do dodatne
prevage u korist kaotičnih elemenata, i u toj situaciji je državna
imovina razdijeljena između onih koji su smatrali da se imaju pravo
namiriti za sva zla koja su otrpjeli pod komunističkom represijom, i to
je u praksi funkcioniralo tako da su Hrvatsku takvi pljačkali iznutra
dok su ju četnici klali izvana. De facto, na vlast su došli oni koje su
komunisti ne bez razloga smatrali društvenim neprijateljima, i
privatizacija je pokazala da oni nisu bili klasificirani kao društveni
neprijatelji samo zbog ideoloških razloga, nego da se tu stvarno radilo
o protunarodnim elementima koji su težili prije svega dolasku na vlast
radi pljačke i ostvarivanja sebičnih ciljeva, a pod krinkom nacije,
religije i što je već tada bilo popularno i aktualno. A tko je za to
kriv? Komunistička Partija Jugoslavije koja je desetljećima radila na
tome da se u nacionalnim partijama ljude selektira po kriteriju
neškodljivosti i nesposobnosti, a sve ostalo se tjeralo u opoziciju, što
je po sociološkoj nužnosti dovelo do toga da opoziciju sačinjavaju
nacionalistički, sposobni i škodljivi elementi, a da nesposobna partija
nije u stanju niti upravljati državom niti osvojiti vlast na izborima.
Dakle radi kratkoročne stabilnosti i mira žrtvovali su dugoročnu
održivost političkog sustava; toliko su se dobro osigurali da republičke
partije nisu u stanju samostalno funkcionirati, misliti i voditi državu
da su time matematički izvjesno dali vlast u ruke radikalnim elementima
kriminalizirane opozicije. Glavni interes CK KPJ je bio da onemogući
mirnu i blagu tranziciju iz postojećeg sustava u nešto drugo, stvarajući
čak i javno sliku po kojoj nakon njih slijedi potop, kako bi
obeshrabrili čak i samu ideju o tome da bi se tu nešto smjelo mijenjati.
Dodatni problem je što je sva vlast kroz jako dugo vremena bila
koncentrirana u Titu, koji je doslovno pobio sve koji nisu bili poslušni
i neinventivni, tako da je njegova smrt dovela do toga da je vlast bila
u rukama ljudi koji su kroz desetljeća selekcionirani kao nesposobni za
preuzimanje vlasti. Sve koji su bili sposobni za preuzimanje vlasti Tito
je već prije pobio. Zbog toga savezna vlada nije bila sposobna za
invenciju, nije u sebi imala prave vođe koji bi bili u stanju preuzeti
odgovornost za kontroliranu transformaciju i evoluciju sustava, a
rezultat toga je bila migracija kontrole prema drugim elementima - u
ovom slučaju nacionalističkim, koji su u slučaju Srbije preuzeli
komunističku partiju, jer srpski nacionalizam nije bio potiskivan što je
omogućilo postojanje jednog Miloševića, a u slučaju ostalih republika
vlast su preuzeli opozicijski nacionalni vođe, budući da u nacionalnim
partijama slijedom planski provođene selekcije nije bilo ni sposobnih
ljudi ni nacionalističkih elemenata.

--
http://www.danijel.org/

mario.kucan@hotmail.com wrote:
> Nije pitanje da li bi ja povjerovao u to, nego da li postoji mogućnost
> da je čovjek stvarno nevin,

Postoji mogućnost i da kad skočiš kroz prozor ostaneš tamo zauvijek
levitirati, samo što je jako mala.

>> Ukratko, ti mi sad filozofiraš oko toga da ljudi ne bi trebali umirati
>> zato što se umiranjem trgaju njihove veze za života, i sve je to divno i
>> krasno ali je toliko općenito da se time može argumentirati bilo što, od
>> toga da smrtna kazna nije dobra do toga da je Bog zao jer dopušta da
>> ljudi umru.
>
> Ne, ja ne tvrdim da ljudi ne bi trebali umirati, nego tvrdim se
> ubijanjem nevinog čovjeka po principu "bolje da jedan nevini strada
> nego da 100 zlotvora ostavimo na životu", povlače još neke niti za
> sobom tako da neće biti uništen samo život tog jednog nevinog čovjeka
> nego to može u potpunosti obilježiti živote ljudi bliskim njemu.

A što će biti ako tih sto krivih a nekažnjenih idu okolo i svaki ubije,
siluje ili opljačka po jednog čovjeka, što će to napraviti s tkanjem
međuljudskih odnosa i kako će obilježiti živote ljudi bliskih njima?

> Čak
> štoviše, takva jedna tragedija može učiniti zvijer upravo od njegovog
> sina pa daljnom logikom sina njegovog sina, čije će duše ispaštati
> zbog sistema koji smatra da je smrtna kazna izbor manjeg zla.

Možda, a možda će se njegov sin narkoman trgnuti i prestati se drogirati
ako je njegov tata diler dobio metak u potiljak na kineskom stadionu.

>> Smrt nije nikakva tragedija, smrt je dobra stvar. Život na
>> ovom usranom mjestu je bitno veća tragedija i bitno bolji razlog za
>> plakanje nego smrt.
>
> Ne bih se složio. Svaki puta kada vidim neki dobar film ili pročitam
> neku dobru knjigu ili kad upoznam dobru osobu ili pogledam ljepote
> prirode, srce mi zatitra od sreće.

Na astralnom planu sve te stvari tisuću puta bolje funkcioniraju, ali
zato ne postoji mogućnost da te netko pod prijetnjom pištolja pojebe
protiv tvoje volje, što je zapravo temeljno svojstvo ovog svijeta u
odnosu na astral: ovdje ti netko može raditi sranja protiv tvoje volje i
protiv zakona pravednosti, a tamo ne može.

> Ima ružnih stvari u ovom "usranom"
> svijetu, ali ima stvari zbog kojih se itekako isplati živjeti.

Ružne stvari su one koje definiraju ovaj svijet u odnosu na druge
svjetove. Sve što je ovdje dobro, drugdje je bolje.

> Ponovno, ne vjerujem da su zatvori baš toliko strašni.

Ma ti ne vjeruješ, grozno nešto. Ja sam bio u zatvorskom odjelu ludnice
gdje sam gledao kako nesuvislo slini i baulja po odjelu lik kojemu su
spalili mozak elektrošokovima na golom otoku zato što je udario
policajca, a ti meni pričaš o tome kako je u zatvoru.

> Nije svaki
> zatvorenik koji izađe iz robije još veća zvijer nego što je bio prije.

Ma kakvi, većini je samo život kompletno prošao mimo njih i jedinu
perspektivu vide u tome da opet naprave neko sranje pa da ih vrate u
zatvor u kojem im je cijeli svijet koji poznaju i u kojem su u stanju
funkcionirati. Alternativno, ako su u zatvoru bili kraće vrijeme, u
svijet se vraćaju s novostečenim vezama i poznanstvima iz kriminalnog
svijeta i postat će još gori razbojnici nego su bili prije.

> Mislim da to najviše ovisi o tome koliko je čovjek već sjeban prije
> ulaska u zatvor. Da se vratim malo na rat. Ako pošalješ sjebanog
> čovjeka u rat, taj će se iz rata vratiti još sjebaniji pa makar
> ispalio samo jedan metak, ali ako u rat pošalješ stabilnog, smirenog
> normalnog čovjeka, čovjek će se iz rata vratiti normalan. Neke
> promjene će postojati, ali u načelu čovjek se neće odjednom pretvoriti
> u nekoga tko je u stanju ubiti ženu zato što ga je ostavila. Mislim da
> se isto može primjeniti i na zatvor.

Puno teoretiziraš a nemaš pojma. Većina onih koji su u ratu otišli u
kurac bili su čisto normalni prije toga. Zatvor ti je okruženje u kojem
se ljudi ubijaju za šteku cigareta, okruženje ekstremne teritorijalnosti
i posesivnosti u kojem je jako puno kriminalaca ograničeno na jako mali
prostor. Netko tko je dulje vrijeme živio u takvom okruženju ne postaje
od toga bolja osoba.

> nekoga tko nema fizičkih izazova pred sobom. Ubojstvom nevinog čovjeka
> po sistemu smrtne kazne, oduzima se mogućnost tom čovjeku da nadjača
> probleme i unaprijedi snagu svoje duše za nekoliko inkarnacija.

Glupost. Apsolutno ništa mu se ne uzima što mu se ne bi oduzelo da nije
pazio kako ide preko ceste pa ga je pokupio kamion. Ako mu je nešto
oduzeto to mu se u idućoj inkarnaciji nadoknadi i gotovo. U usporerdbi s
tim da ga nevinog staviš u zatvor na dvadeset godina, situacija u kojoj
ga nevinog ubiješ je blagoslov.

--
http://www.danijel.org/

vib wrote:
>> To sto je Crkva i jos poneko ostao bez nekretnina ti se zove kradja.
>
> tehnicki, sve sto Crkva *ima* mogla je dobiti od naroda, dakle narod
> je samo uzeo ono sto mu pripada.

Tehnički, da tebi šef da plaću a kasnije te opljačka i veli da je samo
uzeo nazad ono što mu pripada, što bi ti rekao?

--
http://www.danijel.org/

Darko Ercegovic wrote:
> On Thu, 09 Apr 2009 22:34:50 +0200, Danijel Turina
> wrote:
>
>> Đaković i Pretis. Bilo je tu gubitaša i propuh firmi poput Obrovca i
>> TLM, ali objektivno gledano Jugoslavija je imala daleko bolju ekonomiju
>
> Nije bitno za raspravu ali i TLM je bio itekako uspješan osamdesetih
> godina. Znam iz prve ruke.

Moguće, ali sjećam se reportaža na TV iz osamdesetih gdje su ga
portretirali kao gubitaša u kontekstu Obrovca (mislim da su od tamo
nabavljali glinicu) i gledali što će s njim.

--
http://www.danijel.org/

Ratko Jakopec wrote:
> On Sat, 11 Apr 2009 18:10:17 +0200, Danijel Turina wrote:
>
>> Budući da ne razumiješ njegovu, vjerojatno ne razumiješ ni moju, pa da
>> ti i to pojasnim: ja s njim polemiziram iz pozicije da se komunizam
>> mogao transformirati po kineskom modelu,
>
> Inace, valjda u svemu tome ima i nekakvi fundametalni problem kad je to
> samo Kinezima uspjelo.
>
> Komunizam je pocivao na snaznoj ideoloskoj komponenti, na vjeri, a svaki
> sustav vjerovanja je tesko radikalno promjeniti po sistemu da je od sutra
> ok ono za sto se je jucer islo u zatvor.
>
> Vjerojatno je se u Kini poklopila jako specificna kombinacija elemenata i
> sasvim moguce necija genijalna osobna inicijativa.

Mislim da je s Kinezima fora to što oni nacionalizam (barem nakon
kulturne revolucije i skidanja "četveročlane bande") integrirali u s
komunističkim konceptima, tako da se zapravo komunistička partija potiho
reformirala, izbacila većinu marksističkih uvoznih gluposti, i trenutno
ima jako izraženu tradicionalističku komponentu koja se naslanja na
staru kinesku povijest. Dovoljno je da pogledaš film "Hero", shvatiš da
je to financirala Partija kako bi poslala svijetu poruku o svojoj
misiji, i sve će ti biti jasno. Tamo su trenutno jako, jako pametni
ljudi koji dobro znaju što rade. Teško da bi se to uopće moglo nazvati
komunizmom po ičemu osim po formi, njihov režim je neka vrsta
konzervativne, tradicionalističke oligarhije s jakom vizijom budućnosti.
Kombinacija jako izraženog domoljublja, tradicionalizma i ekonomskog
uspjeha je ono što komunističkoj partiji Kine daje stabilnost, za
razliku od svih ostalih komunističkih partija igdje, koje su ekonomski
uništavale svoje države a pokušavale su suzbijati nacionalistički
sentiment i narodnu tradiciju.

--
http://www.danijel.org/

mario.kucan@hotmail.com wrote:
> Slažem se da se smrti ne treba bojati i da je dostojanstvo daleko
> vrednije od života. Samo mi se čini da zatvor ipak nije tako strašan
> kako ti govoriš, a i to ovisi od zemlje do zemlje.

:)
Super, samo ti izvoli. Ja bi radije štrik ili metak u glavu.

--
http://www.danijel.org/

ZliZec wrote:
> "Danijel Turina" je napisao...
>
>> ZliZec wrote:
>
>>> Jesi li ti samo puno gledao 'Oz' ili ti se to stvarno dogodilo u ludnici ?
>>> Ako jest, iskrena sućut.
>
>> Zec, kako je krenulo ti ćeš uskoro saznati kako je to u ludnici.
>
> Ajde, strpaj me.

Zašto, pa sam vrlo uspješno radiš na tome.

--
http://www.danijel.org/

ZliZec wrote:
> Jesi li ti samo puno gledao 'Oz' ili ti se to stvarno dogodilo u ludnici ?
> Ako jest, iskrena sućut.

Zec, kako je krenulo ti ćeš uskoro saznati kako je to u ludnici.

--
http://www.danijel.org/

mario.kucan@hotmail.com wrote:
> Samo da još malo pojasnim. Što je sa djetetom takvog čovjeka, njegovom
> ženom ili dobrim prijateljima? Prema svima njima je napravit zločin
> ako se takvog čovjeka ubije, zar ne?

Kakve to sad veze ima? Da ga nisu ubili, stavili bi ga u zatvor na
dvadeset godina, za koje vrijeme bi prao gaće i pušio kurac najvećem
kamiondžiji, i vrlo brzo bi zaboravio da postoji svijet izvan rupe u
koju su ga bacili. Postupno bi se deformirao iz koliko toliko normalnog
čovjeka u totalnu zvijer i nakazu, kakve su svi dugogodišnji robijaši. I
ta deformacija bi ga po svoj prilici pratila u mnoštvu idućih
inkarnacija, to se ne briše tako lako. S druge strane, egzekucija je
totalno super stvar - objese te po kratkom postupku, nema ponižavanja,
nema dugotrajnih maltretiranja, nema seksualnih zlostavljanja, samo
neznatni stupanj patnje nakon čega ideš pred anđela smrti i tvoj život
kao duše ide dalje. Ljudi si smrt zamišljaju kao najgrozniju moguću
stvar, ali to je jako daleko od istine. Izlaganje zlu i teškim
poniženjima za života je bitno opasnije u duhovnom smislu nego smrt.
Treba gledati što je u najboljem interesu duše, a ne što je u interesu
onih koji se boje smrti i zbog svojih glupih strahova bi radije izložili
čovjeka desetljećima poniženja i patnje nego smrti. Dostojanstvo čovjeka
je daleko vrednije od života. Smrt je izvjesna i ne treba je se bojati.

--
http://www.danijel.org/

mario.kucan@hotmail.com wrote:
> U redu, a što je s dušama i ljudima čiji su životi vezani uz život tog
> nevinog čovjeka kojeg su smaknuli? Nije li onda i prema njima izvršena
> svojevrsna nepravda i zločin, koji se ipak mogao izbječi da se čovjeka
> ostavilo na životu? Da li uopće postoji svojevrsna inkarnacijska
> povezanost (sudbina) između dvoje ili više ljudi? Ne znam da li me
> razumiješ?

A jebi ga sad, da bi nekoga nevinog osudili na smrt mora se pogoditi
nekoliko jako gadnih podudarnosti, i nekako nemam dojam da bi nekoga
osudili na temelju slabih dokaza i usprkos svjedočenju prijatelja i
rođaka o njegovovom dobrom karakteru. Obično ti takve stvari
funkcioniraju da naoružana banda ubije policajca, a policija uhvati
člana bande s pištoljem iz kojeg je pucano. Onda on veli da je drogiran
i ne sjeća se da je pucao, a balističari vele da na njegovoj ruci
postoji trag baruta, i smrtonosni metak je ispaljen iz njegovog
pištolja. Osude ga na smrt, on se žali, žalba bude odbijena, pa se opet
žali na viši sud s hrpom osporavanja dokaza i tehnikalija, pa i to bude
odbačeno, pa apelira guverneru za pomilovanje, pa ga guverner odbije, i
na kraju ga sprže na električnoj stolici.

Daj ti sad meni iskreno reci, bi li ti povjerovao da nije on pucao u
policajca nego neki drugi član bande njegovim pištoljem, nakon što je on
opalio i promašio, i kasnije je uzeo nazad svoj pištolj?

Ne bi ni ja.

Ukratko, ti mi sad filozofiraš oko toga da ljudi ne bi trebali umirati
zato što se umiranjem trgaju njihove veze za života, i sve je to divno i
krasno ali je toliko općenito da se time može argumentirati bilo što, od
toga da smrtna kazna nije dobra do toga da je Bog zao jer dopušta da
ljudi umru. Smrt nije nikakva tragedija, smrt je dobra stvar. Život na
ovom usranom mjestu je bitno veća tragedija i bitno bolji razlog za
plakanje nego smrt. Ja bih radije ukinuo dugotrajne zatvorske kazne, one
preko 10 godina, i zamijenio ih smrtnom kaznom, nego što bih smrtnu
kaznu zamijenio zatvorskom. Dugotrajna zatvorska kazna je možda najgora
stvar koju ljudi jedni drugima rade. Kad nekakav Fritzl svoju obitelj
zatvori u podrum cijeli život i tamo ih jebe, onda svi vele da je on
najgori čovjek na svijetu, ali to isto radi država sa svojim zatvorskim
sustavom - zatvore te u rupetinu u kojoj će te netko jebat i u kojoj se
deformiraš iz čovjeka u zvijer. Ubojstvo je blagoslov u usporedbi sa
zatvorom.

--
http://www.danijel.org/